di Paolo Michelotto
giovedì 10 dicembre 2009 ci siamo incontrati per discutere quali sono i punti che noi presenti ritenevamo basilari e da cui partire per il programma della nostra lista civica. Eccoli. Ogni commento è benvenuto. Ovviamente nei prossimi giorni ogni punto sarà spiegato e dettagliato. Presto partirà una sezione forum su questo sito, riguardante il programma che costruiremo insieme. E il programma finale affronterà altre tematiche che i cittadini faranno emergere. Questi però sono i punti che noi riteniamo basilari. Appuntamento giovedì prossimo 17 dicembre ore 21 presso Centro Sociale San Giorgio. Gli incontri sono aperti a tutti.
Democrazia Diretta
- Abolire il quorum dei referendum
- Creare il regolamento attuativo dello strumento della Delibera di Iniziativa Popolare
- Introdurre nello statuto il Consiglio Comunale Aperto
- Ripristino delle firme per attivare referendum, al 2% degli aventi diritto al voto
- Invio opuscolo informativo sui referendum
- introduzione del diritto di Petizione vincolante
Partecipazione
- Realizzare “La Parola ai Cittadini” con vincolo da parte del Cons. Com. di discussione
- Introdurre la possibilità dei cittadini di far domande, con obbligo di risposta al consiglio comunale
- Bilancio Partecipato
- Piano Regolatore Partecipato
- “Il Cittadino Partecipa” – Una volta l’anno fare una assemblea pubblica deliberativa per migliorare la democrazia a Rovereto
- Revisione integrale dello Statuto Comunale con metodo partecipativo per migliorare e rafforzare gli strumenti di democrazia diretta e partecipativa in armonia con la democrazia rappresentativa
Trasparenza
- introdurre webcam in consiglio comunale per diretta e differita
- la documentazione condivisa ai consiglieri comunali, deve essere inserita online a disposizione del pubblico
- Ogni progetto portato avanti dall’amministrazione deve essere documentato in ogni sua fase su una apposita pagina. Con domande e risposte.
- Il Notiziario Comunale deve diventare una notiziario informativo di ciò che accade nelle istituzioni e nel comune e il responsabile dovrà essere eletto ed eventualmente revocato dai cittadini
Nomine
- Il Difensore Civico deve essere eletto direttamente dai cittadini, e avere maggiori poteri nei confronti dell’amministrazione
Eliminare privilegi degli amministratori
- L’eventuale sindaco della nostra lista percepirà lo stipendio secondo i livelli stabiliti dai cittadini
- Introdurre lo strumento di Revoca degli eletti sull’esempio di quanto accade in USA, Venezuela, Bolivia, Canada, Svizzera.
Se impossibilitati a presenziare agli appuntamenti,sarebbe possibile ricevere a questo indirizzo resoconto degli incontri?
Alberto, i resoconti degli incontri vengono sempre riportati su questo blog. Presto aprirò una sezione forum, per continuare le discussioni anche tra un incontro e l’altro, alla luce del sole.
Il limite è il tempo per dedicarmici.
Intanto se ti va, prova e dire cosa pensi di questi punti che sono i punti basilari che ci uniscono e da cui partiremo. Per noi è importante.
In realtà ne basterebbe uno solo, eliminare il quorum, per spalancare le porte della democrazia, ma abbiamo preferito dettagliare…
[...] http://www.cittadinirovereto.it/diario/punti-basilari-della-nostra-lista-civica/ [...]
Mobilità?
Politiche giovanili?
Industria e artigianato?
Ambiente?
Economia?
Protezione civile?
Lavori pubblici?
Mi sembra alquanto scarna la lista dei punti basilari…tocca solo la partecipazione. Un pò pochino per presentarsi alle urne no?
come abbiamo scritto nel post, questi sono i nostri punti basilari.
Tutti gli altri punti che giustamente tu citi, verranno sviluppati e creati nei prossimi mesi dai cittadini. Tra cui anche tu se vorrai.
Questo perchè siamo convinti che i cittadini siano portatori di conoscenze molto più articolate e profonde delle nostre sui singoli temi e buon senso per dare loro una priorità.
Ripeto, il programma verrà costruito dai cittadini, dal vivo con dibattiti pubblici, e online sul forum che stiamo creando.
Il programma così costruito dai cittadini, diventerà il nostro, sommato ai nostri punti basilari sulla democrazia, partecipazione e trasparenza.
Sono curioso di vedere le proposte.
No, non parteciperò, e se partecipassi proporrei cose utopiche. Le mettereste comunque nel programma?? E se tutti proponessero utopie?
E se, sulla linea di una vostra malsana idea di qualche tempo fà, la gente volesse portare una nuova facoltà in manifattura e questa facoltà fosse medicina cosa fareste? direste si bello medicina, rinomata facoltà, la più antica, rovereto potra decollare? Ecco, rispondetemi a quest’ultima domanda, se il cittadino volesse aprire una facoltà di medicina alla manifattura voi sareste d’accordo? (premesso che so benissimo che la destinazione d’uso della manifattura è già decisa…)
Marco, c’è un fraintendimento.
Non tutte le proposte dei cittadini saranno messe nel nostro programma, ma le proposte che avranno maggior sostegno.
Tu scrivi la tua proposta, poi saranno i cittadini a valutare se è meritevole. Prova a metterti in gioco. Distruggere è facile, costruire è difficile.
Abbiamo sempre fatto così nelle serate “La Parola ai Cittadini” e funziona così:
1. ciascuno è libero di fare qualunque proposta
2. le proposte vengono discusse
3. le proposte vengono votate
4. le proposte più votate vengono portate avanti
Detto questo se la maggioranza dei cittadini, dopo discussione informata dicesse “Medicina alle Manifatture” ovvio che noi porteremmo avanti questa proposta.
Cos’ha di così malvagio questa proposta rispetto a quella di Tomazzoni di fare architettura ambientale?
Perchè in democrazia ciò che conta è il volere della maggioranza della gente. Se invece fai ciò che vuole qualche amministratore illuminato allora non sei in democrazia (potere della gente), ma in aristocrazia (potere ai “migliori”).
Ma dai medicina a Rovereto? Guarda al di la del tuo naso. Ci sono le infrastrutture adatte? secondo te una facoltà di medicina nasce dal nulla? in 1 anno e via? Non c’è esperienza in questo ccampo a rovereto, non c’è neppure un ospedale grande ove mandare gli studenti a far pratica.
Non ha senso!
Ecco cosa non va, prendere le proposte dei cittadini e andare avanti col paraocchi. Svegliamoci va.
Non entro maggiormente nei dettagli se no mi rodo il fegato e basta.
Ciao
vedi il nostro metodo è appunto questo:
1. Tizio propone “Medicina a Rovereto”
2. tu alzi la mano e spieghi perchè questa è un’emerita cavolata
3. il proponente ti risponde
4. altri pongono altri dubbi o considerazioni
5. si passa al voto
Se la maggioranza dei presenti dopo aver sentito le tue obiezioni e le argomentazioni di chiunque voglia parlare sull’argomento, vota a favore di “medicina a Rovereto”, questa proposta va portata avanti. Nonostante tu non sia d’accordo.
Questa è democrazia.
E funziona se c’è una discussione pacata e con regole che tutti devono rispettare (tempi a disposizione, quantità di interventi, etc).
come dici tu, la proposta di una facoltà di medicina è sicuramente impegnativa, non dimentichiamo che trento ha un reparto di cardiologia molto quotato e comunque credo che il buon senso dei cittadini di rovereto non voterebbe come prioritaria questa proposta ma sicuramente altre come la democrazia diretta come sistema di governare, il controllo degli scarichi industriali, efficienza delle piste ciclabili, salvaguardia e rilancio dei giardini pubblici, convegni ed eventi culturali ecc. ecc.
Marco continua con noi che sicuramente riusciremo a realizzare un valido programma.
ciao
ma veramente!!!!!! quello che vogliono i cittadini a qualunque costo?!?!
cos’è un modo per dire….”ce lo hanno chiesto e noi l’abbiamo fatto!”e laresponsabilità,chi se la prende??
è un modo per dire, crediamo profondamente nella democrazia diretta e partecipativa, è il motivo per cui creiamo questa lista e lo dimostriamo con i fatti.
A partire dalla creazione del programma della lista.
In democrazia, quella vera tipo quella nelle città con il Bilancio Partecipativo e in Svizzera con i referendum, la responsabilità delle decisioni è dei cittadini, che sono gli effettivi sovrani. I rappresentati eletti devono fare in modo che le decisioni siano attuate bene.
I rappresentanti sono gli esecutori di ciò che i cittadini vogliono.
Come un amministratore di un condominio esegue la pittura del condominio con il colore scelto dai condomini. Ma la responsabilità della scelta del colore è dei condomini. Mentre la responsabilità della qualità e della buona riuscita del lavoro è dell’amministratore.
ma per qualità,si intende,anche,deliberare se è il caso o meno di attuare quella proposta?
grazie,ora ho capito
Visione miope.
Esempio del condominio: i condomini sono degli esteti, degli architetti, dei dandy, eccentrici abitanti di un condominio di una cittadina alpina dall’elevato valore storico-culturale; decidono di colorare il condominio di blu elettrico (per intenderci come il condominio ridipinto di corso verona). Colore approvato all’unanimità! Per loro va benissimo è chiaro, tutti lo vogliono! Ma si inserisce bene nel contesto della piccola cittadina alpina? Nel contesto territoriale, storico-culturale, ambientale? Direi di no!
Come il caso dell’inceneritore Sandoz: a Rovereto non bruciate nulla! Andate a bruciare a Mestre, impegnando le autostrade di autoarticolati trasportanti sostanze pericolose. Ma scusate, in una visione globale non è peggio la seconda alternativa? L’effetto NIMBY è pericoloso se portato all’eccesso. Aprite la visione, aprite gli occhi, non rimanete miopi a vedere cosa accade fuori dalla vostra finestra, allargate lo sguardo.
Scettico e seriamente preoccupato del vostro modo di operare vi saluto!
“Cos’ha di così malvagio questa proposta rispetto a quella di Tomazzoni di fare architettura ambientale?”
Non si vuole fare architettura ambientale alla manifattura. Si vuole recuperare l’edificio con un intervento di architettura tecnica. Nella struttura si vuole inserire un centro di ricerca sulle green energies.
La cosa è differente da come la percepisci e scrivi tu. Molto differente.
“Detto questo se la maggioranza dei cittadini, dopo discussione informata dicesse “Medicina alle Manifatture” ovvio che noi porteremmo avanti questa proposta.”
E’ insensato fare medicina a rovereto. se tutti vogliono medicina a rovereto ci deve essere qualcuno con senno che dica no, spiegandone le ragioni. Se democraticamente in Italia si volesse re-introdurre la pena di morte cosa fareste? Secondo Paolo Michelotto:”ovvio che noi porteremmo avanti questa proposta.”
AIUTO!
Condominio: vedi il colore delle case nuove di S.Giorgio, deciso dai costruttori in “armonia” con il resto della città e delle regole stabilite dal comune.
Ciò che verrà fatto all’interno delle ex – Manifatture dovrebbe essere discusso dai cittadini, visto che le ex – Manifatture sono state costruite dai cittadini di Rovereto più di un secolo fa (con sabbia e fatica fisica dai cittadini di Borgo Sacco per avere un lavoro dopo la chiusura del porto fluviale), e che ora sono state rilevate dalla provincia, con i soldi di noi cittadini. Qualunque decisione che i cittadini prendessero dopo informata, libera, equa discussione, a me andrebbe bene.
Sulla sindrome Nimby, citata spesso e a sproposito dai nostri amministratori per appoggiare la loro fatica ad accettare che i cittadini sappiano di cosa stanno discutendo, puoi leggere qui:
http://www.cittadinirovereto.it/diario/senso-civico-democrazia-e-nimby/
e qui
http://www.cittadinirovereto.it/diario/la-sindrome-nimby-esiste-o-serve-per-delegittimare-le-giuste-proteste-dei-cittadini/
Sulla pena di morte ci sono ampie discussioni. In Oregon e in Svizzera è stata abolita dai cittadini con referendum. A inizio ‘900.
In California è stata introdotta con referendum negli anni ‘70.
La stessa pena di morte è stata tolta in altri stati USA dai rappresentanti eletti e in altri stati USA, reintrodotta da altri rappresentanti di partito avverso ai primi.
Allora i cittadini sono più intelligenti e di buon senso dei loro rappresentanti?
O sono i rappresentanti ad avere più buon senso dei cittadini?
Se usi l’argomento pena di morte puoi dire e l’una e l’altra cosa. A seconda di quello che ti fa più comodo. E hai comunque ragione.
Ma in Italia sai benissimo che questa argomentazione non regge. I referendum per esempio sono proibiti dagli statuti comunali su una lunga lista di argomenti. E a livello nazionale oltre ad avere la lunga lista di argomenti, c’è anche il giudizio di ammissibilità preventivo della più alta corte di giustizia.
E’ legittimo mettere in discussione tutto e quindi anche la democrazia diretta. Però consiglio a chi ha dubbi di qualunque genere sulla democrazia diretta e ne vuole sapere di più, di scaricarsi il libro “Democrazia Diretta” di Verhulst Nijeboer che Emilio Piccoli ha tradotto in Italiano e che si trova gratuitamente al seguente indirizzo:
http://www.paolomichelotto.it/blog/wp-content/plugins/download-monitor/download.php?id=35
Non hai risposto alla “provocazione” del condominio. Hai aggirato il problema.
Per il resto non mi trovo d’accordo con te in molte cose. I cittadini non sempre hanno la preparazione e le conoscenze per risolvere i problemi.
ciao
L’equilibrio della proposta viene ottenuto dalla varietà dei presenti, cioè se tutte le parti sono rappresentate. Il caso del condominio, non rappresenta una varietà e perciò manca l’equilibrio.
Naturalmente Marco usa l’esempio del condominio come esempio di comunità locale, che se isolata dal contesto può operare scelte aberranti
In realtà, per operare scelte più equilibrate, la Svizzera ha inserito una regola secondo cui una proposta viene approvata se viene approvata anche nella maggior parte dei cantoni. Cioè è inserito un principio di equilibrio tra realtà di rete.
Probabilmente il meglio si ottiene quando questa modalità viene condivisa in modo molto allargato in rete, appunto. E un punto essenziale è la libertà e accessibilità dell’informazione.
Credo che la proposta della DemoDIr possa essere comunque integrata con paletti etici, tra cui rispetto delle Convenzioni dei Diritti dell’uomo, parità e uguaglianza dei diritti.
Oggi, senza Democrazia Diretta, siamo arrivati al cosidetto Pacchetto SIcurezza, alle Ronde, alle spie anti-stranieri, al Trattato di Lisbona e a Copenhagen, che privano di acqua i poveri del mondo e di servizi pubblici i cittadini d’Europa. E mi fermo qui. Le Convenzioni sui Diritti Umani e le conquiste storiche si difendono con le pratiche personali e le convinzioni. Non c’è modello organizzativo che le garantisca.
Volevo aggiungere un commento sulla questione competenze: il fatto di trovare un programma già redatto, come lo vorrebbe MArco, attira perchè è facile riconoscersi o meno in un elenco già pronto. Il fatto di avere un programma di metodo e non di obiettivi, costringe il cittadino a pensare,ad assumersi una responsabilità. E’ questa attivazione del cittadino che fa evolvere la formazione e la competenza dei cittadini.
Dietro la ritrosia di Marco, si nota però un cittadino che non vuole fare danni. Ragione di più per voler sentire le sue proposte. Adesso sono molto curiosa.
sono curioso anch’io, sia di sentire le proposte di Marco, sia, Paola di sentire cosa tu proporresti a Rovereto se tu fossi nostra con-cittadina.
Se vuoi puoi, possiamo tutti, mettere le nostre proposte nel forum così poi non si disperdono nei commenti e rimangono e possono essere votate.
Ciao Paola, mi è piaciuto molto il tuo commento. Pacato, gentile non arrogante.
Premetto che l’esempio del condominio in realtà lo ha portato Paolo; forse infelice esempio di buona applicazione di democrazia diretta a livello territoriale più ampio della realtà comunale.
Da quello che capisco dalle parole di Paola, e convengo, la democrazia partecipata funziona bene (forse solo) se inserita in una rete come in Svizzera. Pertanto (è una domanda-provocazione) bisognerebbe agire a livello più ampio (per esempoi provinciale) e non solo comunale (Rovereto). Il rischio è forse quello di ottenere effetti negativi: Rovereto è il condominio di eccentrici architetti che decide di colorarsi di viola in una valle prealpina dove i paesi circostani trovano il panorama sfigurato dalla macchietta roveretana.
Quello che non mi piace del gruppo Cittadini Rovereto è che ci sono poche persone come può essere Paola Ghini che rispondano in maniera completa e pertinente, senza arroganza, con obiettività. Paolo, al mio commento sul condominio, ha aggirato la provocazione. Mi sembra quasi che il gruppo abbia già una certezza, una verità inattaccabile e che in qualche modo sia sordo di fronte ai commenti di chi la pensa differentemente.
[...] http://www.cittadinirovereto.it/diario/punti-basilari-della-nostra-lista-civica/ Gennaio 6th, 2010 | Tag: lista civica | Categoria: la mia idea per Rovereto, lista civica [...]
??
Marco, ti rispondo io sul condomino. Bisogna tener conto che la democrazia diretta è imprescindibile dal federalismo. Ib una democrazia compiuta (rappresentativa+diretta) ogni decisione viene presa al livello appropriato. Così nel caso del condominio la decisione sulla tinteggiatura esterna viene proposta dal livello più basso (assemblea condominiale) e verrà confermata o meno dal livello immediatamente superiore (Comune, perchè c’è un impatti visivo sull’ambiente), se poi questo condominio è un palazzo di pregio artistico nella decisione interverranno livelli anche superiori. Il nocciolo della democrazia è che l’idea iniziale parte dal basso e nel caso coinvolga interessi più generali verranno coinvolti nel processo decisionale anche tutti livelli interssati. Nel caso opposto, dove non c’è democrazia, il colore del condominio viene imposto dall’alto senza sentire il parere dei condomini. Quando questi ultimi si lamenteranno per essere esclusi da decisioni che li riguardano forse verranno fatte delle concessioni in base al principio di sussidiarietà, ossia il potere ‘concede’ che ogni decisione venga presa al livello appropriato. Il principo di sussidiarietà procede dall’alto verso il basso, mentre il federalismo è un processo opposto che emana dal basso. Con il federalismo e una democrazia compiuta le decisioni vengono sempre prese ai loro livelli appropriati, dove le persone conoscono il problema e sono le più indicate per decidere. Non c’è nessun esperto che possa prendere una decisione migliore. E’ chiaro come funziona una democrazia evoluta?
Grazie Emilio per la risposta, chiara.
Il discorso mi piace, ma non mi sento appieno d’accordo sul dire che le persone che conoscono il problema siano i migliori esperti; basti vedere il caso Sandoz: i cittadini non possono essere i migliori esperti. Rappresentano una categoria di stakeholder molto importante, forse la più importante, ma se non hanno le conoscenze non possono intervenire nel contesto tecnico-scientifico. E’ doveroso e giusto informarsi, battersi per conoscere e far conoscere, ma il lavoro di consulente-tecnico per industrie chimiche è meglio che lo faccia qualcuno con una laurea, insufficiente senza un ottimo CV alle spalle.
Ciao e grazie per la risposta
Giusto! Come è giusto che la diagnosi su una mia grave malattia la debba fare un medico con laurea, meglio se professore, magari un premio Nobel. Se la malattia è molto grave consulterò anche vari luminari oltre al mio medico di famiglia. Ma è altrettanto giusto che a me rimanga la libetà di scelta della cura. E se alla fine sceglierò di farmi curare da uno sciamano, potrò essere deriso ma non condannato. Lo stesso principio ha da essere applicato al caso Sandoz: come cittadino su cui incombe un possibile pericolo, prima sentirò tutte le diverse campane dei massimi esperti e poi sarò abilitato a prendere la decisione secondo scienza e coscienza. Se questa decisione invece viene presa ad un livello improprio la mia salute può essere facilmente messa in pericolo da un solo funzionario (o governante) un po’ spregiudicato.
Se partiamo dal principio che l’aria appartiene ai nasi e ai polmoni che la respirano non dovrebbero esserci dubbi: come cittadino respirante cercherò di salvare capra e cavoli, cioè l’azienda che mi da lavoro e l’aria pulita per vivere in salute. Sarò più saggio di un Nobel in questa decisione!
Io la penso come te a riguardo. Dico solo che bisogna sentire veri esperti, ed evitare che cittadini impreparati si improvvisino scienziati parlando a sproposito di ossidazione (termo-? ad umido? …), co-comburente, COV e quant’altro. Sono d’accordo con te sul fatto che sia necessario sentire più campane, non limitarsi ad un nome. Mi trovi d’accordo anche sull’ultima frase che hai scritto, se e solo se salvi capra e cavoli secondo scienza e coscienza, basandosi su studi e ricerche concrete ed obiettive e non su ricette inventate lì per lì da qualcuno di passaggio. Penso a Caldiroli, che ha fatto una presentazione sulla possibilità di effettuare la wet oxidation senza però realmente conoscere di cosa sono costituiti i reflui Sandoz. Io non me la sento di sposare la sua possibile scelta progettuale perchè nel caso in cui questa fosse tecnicamente impossibile si rischierebbe di perdere tempo ed energie e alla fine credibilità. Certo nessuno, tranne Sandoz, conosce la composizione esatta dei reflui, quindi (e non voglio farvene una colpa ma solo dare una mia opinione) sarebbe stato necessario impegnarsi sulla scoperta della reale natura dei reflui prima di proporre soluzioni tecniche basate su una mancanza di condizioni al contorno circa la natura del refluo stesso.
A tal proposito volevo sapere se sai qualcosa di Marco Caldiroli. In cosa è laureato, la sua esperienza pregressa ecc ecc. In internet si trova poco-nulla, e su ISI web of knowledge (portale di ricerca di articoli scientifici su riviste internazionali) non ho trovato articoli scritti da lui. Non metto assolutamente in dubbio la sua esperienza e preparazione, vorrei solo sapere qualcosa in più sul tecnico al quale fate riferimento e avete invitato all’incontro l’anno scorso.
A presto
la mia mail è piccoliemilioCHIOCCIOLAgmail.com, inviami il tuo indirizzo e-mail e vedo di spedirti le informazioni che riesco a reperire su Marco Caldiroli
ciao
Grazie Emilio, molto gentile.
La mia e-mail è chetto_82CHIOCCIOLAvirgilio.it
Buona domenica