post di Andrea Trentini
Non c’è da stupirsi che l’azienda roveretana del gruppo Novartis abbia ottenuto oggi dalla Giunta provinciale l’autorizzazione a realizzare un impianto di co-combustione dei reflui industriali di scarto di produzione farmaceutica. E’ bene ricordare che l’incenerimento di rifiuti è in sè un’attività potenzialmente pericolosa sia per l’eventualità di errore che per incertezza di continuità nei liquidi di combustione.
Per il caso di Sandoz ora i cittadini dovranno stare bene attenti e vigilare sulle attività dell’azienda sapendo che al minimo errore si dovrà riprendere l’iniziativa di pressione affinchè avvengano dei controlli severi e senza preavviso – non come adesso che sono una volta l’anno e con preavviso telefonico.
Da segnalare che l’APPA non ha chiesto a Sandoz di elaborare un progetto per smaltire i suoi rifiuti con altre tecnologie come l’Ossidazione chimica dei COV e/o l’Ossidazione in umido dei COV.
Vie sicuramente più costose ma più sicure per i cittadini che abitano la vallata.
Sandoz ottiene soprattutto un vantaggio di cassa, i cittadini di Rovereto possibili sostanze inquinanti in più nell’aria che già supera i limiti di attenzione. E non dimentichiamo che a fine settembre è stata proprio l’Appa a dare i dati ‘fuori norma’ dei fanghi e sostanze varie rilasciate nel Rio Coste, torrente che costeggia la Sandoz. Per la cronaca tali dati non sono stati comunicati in tempo dall’assessore Zuccati per informare i cittadini prima del referendum che aveva a tema l’inceneritore Sandoz.
Buona fine anno a tutti/e.
Quando ho visto la strillo dell’Adige mi e’ venuto un “groppo” al cuore: sono arrabbiata, e’ una ingiustizia! Lo so che sono sentimenti inutili e poco costruttivi, ma non posso non provare disgusto per le mammine con passeggino che camminano per Rovereto e che vanno a caccia del “meglio per mio figlio”, tra vestitini, scuole, libri sulla genitorialita’, scuole di calcio, corsi di inglese… e poi peccato che al pupetto aumenti il rischio cancro, meglio stare a casa a stirare che inchiodarsi davanti ai cancelli della Sandoz. Passi per i vecchi di 80 anni che alla fine sono in vita per morire, ma che interi settori della societa’ non abbiano mosso un dito per difendere la loro sicurezza (gli immigrati non fanno venire il cancro!).
bah! speriamo nell’Appa? Speriamo che chi e’ in comune non si faccia influenzare da amicizie con i vertici delle industrie? Dovrei sentirmi piu’ rassicurata.
Domani passero’ all’analisi, oggi sono arrabbiata.
angelica
Indignato, oltraggiato, inc*****o….
mi viene voglia di andarmene da rovereto…
qui ci vogliono avvelenare l’aria.
Avveleniamola a Mestre allora. Con l’aggiunta dell’inquinamento prodotto dal trasporto dei reflui e il pericolo indotto sulle arterie viarie.
Io ho vissuto a lungo a Mestre (e la adoro), e anche li’ ci sono associazioni davvero toste che combattono per la giustizia e per il diritto alla salute come Medicina Democratica e l’Ecoistituto del Veneto Langer. Ognuno deve fare la sua parte e portare il suo contributo, ma non puntando al male minore ma al miglioramento della condizione di tutti: persone e ambiente.
C’erano delle soluzioni meno pericolose e meno impattanti come l’ossidazione. queste erano le scelte da perseguire. Invece si e’ preferito restare a casa a stirare e permettere ad una azienda gia’ ricchissima di fare ancora piu’ profitti sulla nostra pelle.
Come ex residente di Mestre (citta’ che giorno e notte raffina il petrolio che permette ai trentini di andare in auto al lavoro anziche’ con i mezzi pubblici) trovo le tue parole vergognose: non aggiungi e non togli nulla a Mestre, semplicemente decidi di non esserci come persona.
Angelica
Bè allora perche non avete fatto la campagna chiudiamo la Sandoz?
Avete detto no all’inceneritore Sandoz il che vuo, dire contunuiamo così che è meglio (bruciamo a Mestre) e non bruciamo qui.
Cara Angelica.
Ma le mie parole sono dette contro un muro di gomma.
Ciao e buone cose
Impiego ancora il mio tempo per ribadire cio’ che ho scritto in precedenza: la Sandoz avrebbe potuto adottare il metodo di smaltimento dell’ossidazione, la migliore tecnologia possibile, evitando di inquinare l’aria di Rovereto e quella di Mestre. Il problema e’ che costa, ed invece che investire per la salute di tutti, la Sandoz, il cui gruppo di appartenenza, la Novartis, fattura quanto la Provincia di Trento, ha esternalizzato il costo su tutti i roveretani.
La prossima volta Marco ti chiedo per non pesare sul mio tempo e di leggere con attenzione i post prima di commentare.
La Sandoz aveva fatto una precisa richiesta alla Provincia di Trento e al Comune di Rovereto, quello di utilizzare i COV prodotti come combustibile a parziale sostituzione del metano. Questo per evitare il trasporto e smaltimento a Mestre e per ottimizzare il processo produttivo. La combustione dei COV non comporta la realizzazione di nuovo impianti di incenerimento, ma una semplice modifica della lancia dell’attuale caldaia della Sandoz. Per questo motivo non sono state valutate altre soluzioni di smaltimento, non erano negli intendimenti della Sandoz.
e’ ovvio…
ma che razza di commento e’? E’ ovvio cavoli!
la sandoz non fa carita’, non e’ l’opera misericordiosa per la salute delle vergini marie, fuori di metafora per essere piu’ chiara: non pensa agli interessi di altri, ma al suo profitto, come tutte le aziende.
e’ l’amministrazione pubblica a dover mediare interessi privati e pubblici e, nel caso, far prevalere quello della cittadinanza, facendo adottare la migliore delle tecnologie possibili: non vuoi portare a Mestre gli scarti, ok ma mi fai l’impianto che ti dico io, il migliore sulla piazza.
Angelica
Gentile Angelica, mi scuso se ti ho fatto perdere tempo, d’altra parte non eri tenuta a rispondere. Quindi direi che il tempo lo hai voluto dedicare di tua spontanea volontà a rispondermi.
Convengo appieno con Andrea Benoni; direi che lui scrive ciò che penso e volevo passasse dai miei commenti. Ancora una volta avete sbagliato, a mio avviso, le modalità con cui vi siete presentati alla cittadinanza, all’Amministrazione e a Sandoz. Dire: no inceneritore Sandoz equivale a dire manteniamo la situazione attuale (fino a qualche giorno fa per intenderci) che è di certo peggiore di quella futura in quanto viene meno il trasporto di pericolosi reflui tramite autoarticolati e viene meno la combustione di ingenti quantita di metano. Chiedo una risposta, gentile Angelica, a questa domanda: è oppure non è meglio l’alternativa prevista da Sandoz a fronte dell’attuale, in un’ottiva GLOBALE (non centrata su Rovereto)?
Detto ciò, dovevate formulare la richiesta differentemente sia per coerenza (è meglio bruciare qui che a mestre per le ragioni suddette) sia per ricevere maggior ascolto e consenso da tutti: al posto di “No co-combustore Sandoz”, “Va bene Sandoz, bruciate qui i reflui ma attraverso una BAT”.
Detto ciò, Angelica, ti informo che la combustione è essa stessa un’operazione di ossidazione del combustibile (refluo) da parte del comburente (aria, composta per il 21% da O2). Quando parli di ossidazione sii più chiara, entra nello specifico se no evita di scriverlo perche se leggo non cambia nulla, se leggesse L’amministrazione, l’APPA, la Sandoz, uno scienziato, un semplice cittadino che come me ha effettuato un percorso di studi scientifico ecc. rischiereste di perdere ancora di più voce in capitolo e credibilità.
Siate obiettivi e scintifici, informatevi!
Cara Angelica ( di nome ma non di fatto … mi sembra ) se non ti piace il pensiero altrui il problema è solo tuo … Sandoz poteva continuare a smaltire i COV come faceva prima, ha chiesto di farlo in modo diverso cioè tramite la combustione che ha anche il vantaggio di un risparmio energetico. La Provincia poteva rispondere negativamente alla Sandoz e la Sandoz avrebbe continuato a smaltire a Mestre. Per me ha fatto bene la provincia ad accettare la proposta della Sandoz che rientra in una logica di riutilizzo dello scarto di produzione quale fonte energetica. Ogni azione dell’uomo è entropica, cioè tente a peggiorare il sistema, si tratta di capire quale sia la meno impattante su un bilancio complessivo del sistema.
Certo! Questo è il pensiero oggettivamente corretto.
Ricordate che ora la Sandoz brucia la metà del metano di prima, e non ci sono i camion in autostrada che macinano km con ettolitri di reflui sul groppone.
Semplice domanda (riformulo quella del post precedente): GLOBALMENTE (non nell’accezione roveretanocentrica tanto cara sia a roveretani di nascita sia a roveretani acquisiti) è meglio ora che prima?
La risposta obiettiva è sì. Si brucia di meno e non ci sono gli autoarticolati.
Poi se mi dite che sarebbe stato preferibile adottare tecniche di smalitimento differenti se ne può parlare, ma da un punto di vista ambientale è meglio ora.
L’ossidazione di cui parla Angelica (non capisco se si riferisce ad ossidazione aerobica, anaerobica, combustione, a secco, umida …) permette il recupero energetico dei reflui prodotti? In caso affermativo allora la Provincia averbbe dovuto, a mio avviso, dire al Sandoz di ricorrere a questa tecnica nel caso in cui sia più valida. In caso negativo bene ha fatto Dellai a “regalare” il co-combustore (ma basta usare la parola inceneritore, siate scientifici in queste cose) a Sandoz, preferite forse che Sandoz continui a bruciare il metano di prima e in più tratti i reflui qui sul posto con i prodotti risultanti? sarebbe assurdo.
Ciao
inceneritore secondo la definizione di Wikipedia:
“Gli inceneritori sono impianti principalmente utilizzati per lo smaltimento dei rifiuti mediante un processo di combustione ad alta temperatura (incenerimento) che dà come prodotti finali un effluente gassoso, ceneri e polveri.
Negli impianti più moderni, il calore sviluppato durante la combustione dei rifiuti viene recuperato e utilizzato per produrre vapore, poi utilizzato per la produzione di energia elettrica o come vettore di calore (ad esempio per il teleriscaldamento). Questi impianti con tecnologie per il recupero vengono indicati col nome di inceneritori con recupero energetico, o più comunemente termovalorizzatori.”
I COV sono i solventi organici utilizzati nei processi produttivi dalla Sandoz. Venivano raffinati varie volte finchè è possibile. Quando non sono più raffinabili sono rifiuti industriali.
Quando, dopo vari processi, non è più tecnicamente ed economicamente possibile raffinarli allora la Sandoz ha chiesto ed ottenuto di bruciarli.
Ma questi solventi non sono più quelli chimicamente puri di partenza. Ma portano con se varie impurità. Quali sono queste impurità? Per l’azienda, nulla di cui preoccuparsi. Per noi cittadini che respiriamo quell’aria, invece SI. A questo punto spero che l’azienda abbia ragione, per la nostra salute. Ma affidarsi a una azienda, la stessa che ha fatto palate di soldi con il vaccino bufala dell’influenza suina, che fa palate di soldi con il Ritalin prescritto ai bambini è incoscienza.
Come è successo per l’acciaieria di Borgo, con la Sloi di Trento, con la Marangoni di Rovereto, i danni si vedranno tra decenni. L’ultimo studio sui tumori della provincia è stato fatto nel 2002 con dati fino al 1999- 2002.
Si trova qui:
http://www.cittadinirovereto.it/diario/lincidenza-dei-tumori-nella-vallagarina-ecco-uno-studio-della-provincia/
Il quesito sulla Sandoz ci è stato giudicato inammissibile la prima volta, la seconda volta abbiamo chiesto consulenza alla Donata Borgonovo Re, che ci ha consigliato di scriverlo così.
Perchè quella forma apparentemente indiretta del quesito? Perchè la competenza è della provincia, mentre noi stavamo usufruendo di un referendum comunale.
Quindi non potevamo chiedere: “non fate l’inceneritore”, “chiudete la Sandoz”, “spostate l’incenerimento dei rifiuti industriali Sandoz a Mestre” o altri quesiti più diretti, perchè è la provincia che decide.
L’unica cosa che il comune di Rovereto fa è di dare parere positivo o negativo, e noi con il referendum Sandoz questo abbiamo chiesto. Che dia parere negativo.
Ma oggi tutto questo è superato.
I nostri rappresentanti eletti, l’ultimo giorno dell’anno, quando l’attenzione dei cittadini è rivolta a ben altre faccende, hanno dato via libera.
La Sandoz può finalmente incenerire i suoi ex-rifiuti industriali, ora promossi preziosi co-comburenti, può autocertificarsi (come l’acciaieria di Borgo) che tutto ciò che esce dal camino dell’inceneritore è sano e salutare per i nostri polmoni, e riceverà una sola visita l’anno dell’APPA. Che ovviamente certificherà che tutto è a norma.
La stessa APPA, che non aveva annusato i fumi tossici della acciaieria di Borgo, e che non sapeva nulla della discarica di rifiuti tossici di Roncegno e di Sardagna, la stessa il cui direttore Berlanda è nominato direttamente e risponde esclusivamente a Dellai. Lo stesso che ha detto l’ok definitivo all’inceneritore Sandoz.
Il terzo che sputa fumi a Rovereto dopo i due della Marangoni.
Buon 2010 Rovereto!
Non basarti su wikipedia per cortesia! Vi ho dato un consiglio, quello di essere maggiormente scientifici. Ascoltatelo, sono un cittadino e vi dico che vi manca totalmente questa qualità.
Nessuno ha risposto a questa domanda: GLOBALMENTE (non nell’accezione roveretanocentrica tanto cara sia a roveretani di nascita sia a roveretani acquisiti) è meglio ora che prima?
COV è una sigla, non puoi dire che i “COV sono i solventi [...]“, eventualmente puoi dire che i solventi [...] sono COV.
Paolo, questi solventi vengono comunque bruciati, a Mestre.
Paolo, non fare di tutte le erbe un fascio, parliamo di Sandoz e fumi inquinanti, non c’entra nulla Ritalin e vaccini. Perdi credibilità, uno si perde in quello che dici, non sembri scientifico nella tua analisi.
Secondo me dovevate dire: se lo fate fatelo con tutti i crismi, con i controlli adeguati ed utilizzando una BAT.
Co-comburenti o co-combustibili?
A cosa si riferisce Angelica parlando di ossidazione?
Buon 2010 anche a te.
Ora ho capito cosa non mi torna della vostra battaglia contro Sandoz.
Non siete chiari su cosa volete. Da una parte (sulla linea del referendum) non volevate che Sandoz costruisse questo co-combustore, quindi in poche parole volevate che la situazione non cambiasse. Dall’altro lato volete che Sandoz costruisca un impianto di ossidazione ad umido, e quindi vi va bene che Sandoz tratti i reflui in loco.
Domanda tecnica: i reflui di Sandoz presentano valorei di TOC nel range ottimale per effettuare la wet oxidation? Oppure sono più alti quindi risulta ottimale la combustione?
A me pare tanto che abbiate aperto una guerra contro Sandoz, non so per quali motivi. Tirate in ballo l’incenerimento, i lavoratori maltrattati, il Ritalin, i soldi, il fatturato. Sono il primo a denunciare le porcherie delle molte aziende farmaceutiche, è chiaro. Ma se vi concentrate sul co-combustore lì dovete battere il chiodo, senza aberrare in lungo e in largo. L’idea che mi sono fatto è che volete mettere i pali fra le ruote a Sandoz, macchiavellicamente con ogni mezzo.
Altro quesito avete un CV di Marco Caldiroli, di medicina democratica? Non riesco a trovare nulla in rete.
Wikipedia è scientifica oppure no?
Ecco un interessante articolo:
http://www.greedybrain.com/divulgazione/nature-e-britannica-in-duello-e-wikipedia-sta-a-guardare
Quando due colossi del sapere come Nature e l’Enciclopedia Britannica si scontrano le scintille sono inevitabili. Da qualche settimana, gli editors di una delle più grandi riviste scientifiche mondiali (Nature, appunto) e quelli dell’Enciclopedia per antonomasia si scambiano accuse e frecciate reciproche sempre più dure a colpi di articoli e comunicati stampa al vetriolo.
Roba da poco per noi che siamo abituati alle italiche cagnare, ma un evento inusuale se si pensa che stiamo parlando di quelli che si considerano (o dovrebbero essere considerati) due pilastri del fari play in puro stile e british. E come in tutti i certami fra gentlemen, cerchez la femme: causa involontaria della bagarre è Wikipedia, proprio lei, la nota enciclopedia online, che ora- come una bella gentildonna – assiste come spettatrice innocente ma interessata all’epilogo del duello fra i due bigs della conoscenza.
Pensare che tutto era cominciato in modo innocente. A dicembre, Nature pubblicava uno studio che cercava di rispondere ad una semplice domanda: Wikipedia (che come è noto è gratis e opoen source, cioè creata con il contributo di tutti) è più o meno scientificamente accurata di Britannica (un prodotto editoriale prestigioso, redatto da esperti e a pagamento)? .Per questo, la rivista ha chiesto a 42 esperti di varie discipline di valutare l’accuratezza di varie voci di carattere scientifico provenienti dai due siti, alla cieca (cioè senza sapere cosa arrivava da uno o dall’altro, per evitare pregiudizi). Risultato sorprendente: per ogni voce hanno trovato in media 4 errori in Wikipedia e 3 in Britannica. In pratica, pari e patta.
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
Ma Britannica, toccata sul vivo, non ci sta. A Marzo, prima stoccata di Britannica: l’Enciclopedia fa uscire un durissimo comunicato in cui contesta il metodo e i risultati di Nature e chiede addirittura che l’articolo venga ritirato. Il 27 Marzo fa uscire persino inserzioni a pagamento sul Times e sul New York Times. “Fatally flawed”, fatalmente sbagliato, è il giudizio lapidario di Britannica sui risultati di Nature.
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7084/full/440582b.html
Nature risponde a stretto giro di posta sul numero successivo: niente da fare, lo studio è corretto e non ritiriamo un bel niente. Tiè.
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7084/full/440582b.html
La lotta non è ancora finita, e- come in tutti i duelli che si rispetti- in mezzo alla mischia è arrivato a fare da arbitro nientedimeno che l’Economist, altro pilastro dell’informazione in stile britannico, con un bell’articolo. Lasciando perdere i dettagli, il verdetto dell’ dell’Economist è quantomai salomonico e condivisibile: non ci vuole un esperto per capire che se Britannica è leggibile e affidabile, Wikipedia è una fonte incredibilmente utile di informazioni allo stato puro e aggiornate. Ah, e in più è gratis.
Sergio Pistoi
Marco, continui a dire che i solventi fino ad oggi venivano bruciati a Mestre. Come fai a saperlo? A noi l’azienda non ha mai risposto, non abbiamo avuto neppure risposte dall’APPA a precisa domanda.
Noi cittadini roveretani in realtà non sappiamo se i rifiuti industriali costituiti da solventi non raffinabili con le loro impurità fossero trattati fuori regione e dove. Non c’è nessun documento che ci sia pervenuto da Comune, APPA, Provincia o Sandoz che attesti ciò.
C’è semplicemente scritto nella relazione della Sandoz presentata in comune a Rovereto per ottenere il parere, che incenerire i solventi organici non raffinabili (fino a ieri rifiuti tossici industriali) avrebbe risparmiato un numero di trasporti di autocisterne x all’anno, mi pare di ricordare circa 69. Ma è un numero calcolato, non c’è scritto che è il numero effettivamente attivato di un servizio già esistente.
Non ti incuriosisce un po’ ciò?
E’ solo mancanza di chiarezza e trasparenza o potrebbe significare altro?
E dell’inquinamento di questa estate del Rio Coste su cui non ti sei mai pronunciato? Non ti interessa capire cosa possa essere successo e chi l’abbia causato?
Chiarimenti non scientifici ma da cittadino semplice e senza interessi secondi… dall’intervento fatto da Emilio Piccoli nella serata pubblica organizzata dal Comune di Rovereto che si è chiusa senza nessuna risposta alle domande da noi poste
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Questa operazione è soprattutto a vantaggio di cassa della Sandoz
Per ogni camion eliminato Sandoz risparmia 10.000 € sui costi industriali. Non c’è che dire: un bell’affare!
nella sua relazione l’azienda considera solo la BAT (Migliore tecnologia disponibile) che probabilmente produce più utili
di seguito una breve spiegazione dei processi fornita gentilmente dal dott. Marco Caldiroli di Medicina Democratica:
” Si tratta di tecnologie relativamente semplici (basta un reattore e un impianto per immettere ossigeno, ozono, acqua ossigenata od altro ossidante) che possono ottenere o un abbattimento di oltre il 90 % del carbonio organico contenuto nel rifiuto liquido (e quindi renderlo uno scarico idrico trattabile in qualunque depuratore biologico) oppure (wet oxidation) praticamente azzerare il contenuto di carbonio organico trasformando pressocchè integralmente ogni sostanza organica in anidride carbonica ed acqua, senza bruciare nulla e senza emissioni. Questa tecnologia può essere applicata anche alla tiamulina previo trattamento di riduzione biologica dell’azoto.
Alla fine si ottengono sostanze chimiche utilizzabili (la CO2 non è solo una sostanza ad effetto serra ma è anche una sostanza chimica che ha diversi impieghi industriali) e scarichi idrici a basso o nullo impatto. Nel caso della wet oxidation essendo la reazione esotermica (produce calore) è possibile anche recuperare calore per scaldare acqua e produrre vapore per l’azienda (anche se in misura minore rispetto alla combustione)”
Per finire un’ultima dichiarazione: non c’è nessun pregiudizio sui profitti della azienda Sandoz (multinazionale Novartis), ma la convinzione che questi devono venire in second’ordine rispetto a:
-salvaguardia dell’ambiente( della sicurezza e della salute pubblica)
-possibilità di innalzare i livelli occupazionali (con l’introduzione di eventuali nuovi cicli di produzione).
Andrea Trentini
Non rispondi alle mie domande e ne fai altre. Va bè.
Cosa c’entra il rio Coste con il co-combustore. Ti rend conto che fai di tutte le erbe un fascio? Io non difendo Sandoz, dico che voi fate un calderone di cose, non siete obiettivi, vi date la zappa sui piedi, non avete una linea comune e non si capisce cosa volete. Quello che passa è che volete mettere i pali fra le ruote a Sandoz.
Il CV di Marco Caldiroli lo hai per caso?
Mi rispondi circa il TOC dei reflui Sandoz?
Il mio vuole solo essere un consiglio: come fate ad andare avanti in questa battaglia se non avete basi scientifiche? Partite con l’idea della wet oxidation perchè sentitra da qualche parte e poi magai viene fuori che non si può applicare. Vi fate prendere dalla foga, senza approfondire. C’è chi parlava di criogenesi a sproposito, ci confonde comustibile e comburente, chi parla di ossidazione come se fosse la soluzione ai mali e non sa che anche la combustione è ossidazione, chi parla di COV senza sapere cosa sono… Se le cose non si sanno meglio satre zitti, informarsi e poi parlare. Ecco tutto. Io potrei essere il primo ad unirmi a voi per cercare di capire cosa succede a Lizzana con la Sandoz, ma non lo faccio perchè non mi piace per nulla il vostro modo di operare e interloquire. Penso che come me siano tanti a Rovereto a pensarla così.
Per quanto riguarda le enciclopedie: ottime per sanare alcuni dubbi e curiosità, ma non mi metterei mai a studiare su un’enciclopedia. Se nella sua carriera universitaria uno studente avesse preparato gli esami sulle enciclopedie, non penso proprio che avrebbe fatto molta strada. Ripeto, ottime per sanare curiosità ma non per studiarci sopra.
Wikipedia è ottima, è libera, ma non approfondisce dà solo rapide nozioni e spunti di lettura. Io a uso, ma con parsimonia e approfondendo le tematiche in altro modo.
Andrea, hai qualche idea circa l’applicabilità della wet oxidation sui reeflui della Sandoz? Il refluo in questione è adatto a questa procedura?
Se mettete in discussione che i reflui Sandoz siano come Sandoz li descrive quindi solo costituiti di composti organici (questo lo avete detto in lungo e in largo, tirando in ballo anche le diossine in passato) la wet oxidation di certo non produce solo acqua e CO2 quindi il problema si ripropone uguale alla combustione. Dico bene?
Perche allora parlando di wet oxidation predente tutto per buono e parlando di incenerimento tirate fuori di diossine, composti pericolosi ecc. ecc.? Se ci sono nel caso dell’incenerimento ci sono anche nel caso della wet oxidation. Quindi l’analisi dovete farla a monte: come sono fatti i reflui Sandoz? E qui concentrare le analisi e gli sforzi, non fare il lavaggio del cervello ai cittadini sulla wet oxidation distraendo dal vero problema: come sono fatti i reflui Sandoz?
il Rio Coste inquinato secondo le analisi fatte a luglio, ma pervenute a noi solo il giorno prima dei referendum dell’11 ottobre (non trovi niente da ridire su questi ritardi?), è il torrentello che passa a fianco della Sandoz. L’inquinamento è stato accertato.
Ma non è successo niente.
Nessuna sanzione, multa, ammonimento, minaccia all’inquinatore.
Le analisi sui fumi emessi dall’inceneritore della Sandoz saranno fatte dalla Sandoz stessa. Questo lo ha dichiarato il presidente APPA Berlanda.
Esattamente come i fumi inquinanti delle acciaierie di Borgo venivano esaminati dalle acciaierie di Borgo tramite la ditta di Brescia da loro incaricata.
Saranno affidabili?
O saranno come le analisi delle acciaierie, analisi taroccate e di cui si scoprirà il taroccamento solo anni dopo e solo grazie all’azione della magistratura e solo grazie ai forestali veneti (che non sono controllabili dai poteri politici di Trento)?
Paolo puoi rispondere alle mie domande?
quello che dici lo condivido, stai aggirando le mie domande e richieste.
Il CV di Caldiroli lo hai? dimmi di no se non lo hai.
Sui ritardi hai ragione, sono assurdi e loschi. Ma focalizziamo il problema, senza andare ad arrampicarci sui vetri, materiale per smuovere l’opinione pubblica ce n’è senza andare a tirare in ballo Ritalin, antibiotici, lavoratori, rio Coste…Il vostro approccio, personalmente, è sbagliato e controproducente. E quetso si vede anche dalle tue risposte ai miei commenti (o meglio mancate risposte introducendo tematiche sempre differenti)
Scopro che esiste anche una “Medicina Democratica”, perchè esistono anche medicine che fanno riferimenti ad altre forme politiche e sociali?!
Pensavo che compito di un medico fosse semplicemente quello di curare le persone secondo il principio di Ippocrate, ma probabilmente “medicina democratica” fa abbinata con “magistratura democratica” il che mi ricorda la “Repubblica Democratica Tedesca”.
Ma premesse a parte, cerco di ritornare sulla questione che aveva posto la Sandoz che era semplicemente questo: “visto che ho in casa dei prodotti che devo smaltire e che potrei usare come combustibile interno in sostituzione del metano, i cui costi sono saliti comportando quindi maggiorni oneri per la società, posso procedere alla loro combustione?” La domanda posta dalla Sandoz era quindi molto semplice, chiara, così come chiara è stata l’illustrazione del materiale tecnico, dei bilanci energetici complessivi, dei vantaggi e degli svantaggi dell’operazione. Su questo la Provincia non ha risposto subito, mi sembra si sia presa alquanti mesi prima di fornire un parere positivo, quindi la decisione è stata ben ponderata.
medicina democratica è un gruppo di persone con conoscenze mediche che da anni approfondisce i pericoli degli inceneritori, come ad esempio quello di Brescia. E lo fa gratuitamente, per il bene di tutti. Ed è assai triste ironizzare sul vocabolo “democrazia”, anche se a Papi, questa parola fa male.
La domanda della Sandoz era molto chiara: visto che bruciando i miei rifiuti tossici risparmio un sacco di soldi e questo significa maggiori guadagni all’azienda, mi date il permesso di farlo? Guardate che in Cina o in India queste cose si possono fare (ricatto occupazionale).
Ecco io da cittadino e da imprenditore posso capire la posizione della Sandoz: fare il maggiore guadagno possibile.
Però ho anche una esigenza: visto che il diritto della Sandoz è di fare più soldi possibili (come qualsiasi azienda legittimamente aspira), come posso garantire anche i miei diritti di cittadino di non respirare veleni?
La soluzione sarebbe semplicissima. Basterebbe che ci fossero controlli dell’aria in cui avere fiducia.
Paghiamo addirittura con le nostre tasse tutta una struttura con tecnici laureatissimi che analizzano e studiano. E’ L’APPA.
Ma l’APPA dopo non aver visto l’acciaieria di Borgo che sputava nell’aria diossina e le discariche di Roncegno e Sardagna riempite di rifiuti tossici, non merita purtroppo la fiducia di noi cittadini.
Perchè il presidente dell’APPA non è nominato da noi cittadini, ma dal presidente della provincia Dellai. Dette in altre parole il lauto stipendio del direttore dell’APPA e il continuare a riceverlo dipende se soddisfa Dellai. Non siamo noi cittadini il suo termine di riferimento. Non sono i nostri interessi, la nostra salute, la qualità dell’aria, le cose per lui prioritarie. Prioritario è soddisfare Dellai, che ha il potere di tenerlo o di licenziarlo.
Allora chi può controllare che l’aria di Rovereto sia pulita? La Provincia ha deciso che sarà la Sandoz ad autocontrollarsi, la Marangoni ad autocontrollarsi.
Sembra un mondo surreale e fantascentifico, ma è la normalità che i rappresentanti (di quali interessi, posso chiedere) trentini vogliono farci passare. Per fortuna, come Civettini (Lega) oggi e Pozzer (verdi) in passato, c’è qualcuno che queste perplessità le continua ad avere.
Io e papi non ironizziamo sulla parola democrazia, che rispettiamo e attuiamo
senza bisogno però di dirci che siamo democratici, chi ironizza sulla parola democrazia è chi la usa e non la attua ( e forse nemmeno ci crede ).
Non vedo perchè un medico deve definrsi democratico, perchè un magistrato deve definirsi democratico et. mi sembra fuorviante, senza nulla togliere alla capacità dei singoli.
nell’Italia dove le parole vengono usate sempre più spesso per dire l’esatto contrario, è meglio definire “democrazia” il più spesso possibile.
Io mi batto per la democrazia. Perchè democrazia significa “potere della gente”.
Io voglio che la gente, di cui faccio parte, abbia la possibilità di dire la propria opinione sulle scelte pubbliche, di stabilire l’agenda politica e di decidere insieme. Con regole condivise, senza improvvisazioni e studiando le esperienze migliori che ci sono nel mondo.
In un contesto in cui ci sia una equa ed uguale informazione.
E’ importante definirsi democratici se lo si è simceramente.
Per quanto riguarda te, non so, ma ogni atto di Papi è stato improntato contro la democrazia. Dalle leggi ad personam, alla corruzione di Mills per avere la Mondadori, dalla sua iscrizione alla loggia eversiva massonica P2 alla concentrazione di tutti i poteri mediatici italiani nelle sue mani. Dalla cacciata di Biagi, Luttazzi e Santoro dalla Rai ai patti con la Mafia (di cui Dell’Utri il suo braccio destro è stato condannato in 1° grado), fino alla guerra in Iraq in cui lui mandò migliaia di mercenari italiani ad ammazzare civili per una bugia colossale “le armi di distruzione di massa” inventate da Bush e Blair, e contro quanto dice la costituzione. Fino alle ultime leggine di fine dicembre 2009 per limitare la pubblicità a Sky e non pagare i diritti d’autore ai suoi autori, dallo scudo fiscale in cui era parte in causa sia come evasore che come banchiere (possiede Banca Mediolanum).
Ora parla di amore, dopo aver diffuso e costruito scientificamente odio contro chi parlava male di lui, contro chi faceva satira, informazione, scriveva libri (come lo scrittore portoghese censurato da Einaudi, proprietà di Papi) per 15 anni.
Parlare di Papi e di democrazia è come parlare di Craxi come statista e non come ladro, condannato per tangenti, morto latitante in Tunisia in una villa costruita con i soldi rubati a noi Italiani.
In Italia oggi non c’è democrazia, perchè la gente non ha il potere, ma solo l’illusione di averlo (ma il 40% dei cittadini è schifato da TUTTI i partiti). C’è videocrazia, c’è oligarchia, c’è partitocrazia, c’è il potere della casta, c’è inciuciocrazia, c’è un controllo scientifico delle menti con tutti i media, il lavaggio quotidiano di tutte le nostre menti.
Per questo è importante definirsi “democratici”.
Non la penso come te, ma non ritengo che questo sia il luogo adatto per la discussione, ma essere democratici penso sia prima di tutto il rispetto delle idee altrui … cosa che spesso non trovo nei tuoi interventi.
Democrazia non significa rispetto delle idee altrui, ma rispetto della possibilità che l’altrui possa dire le proprie idee.
Perchè dovrei rispettare la Legge Porcata di Caldiroli o la cancellazione della legge sul Falso in Bilancio per salvare Papi dai processi?
Sono leggi aberranti, antidemocratiche, eversive. Mai porterò rispetto a simili leggi.
Ma questo blog è stato costruito anche perchè tu possa dire liberamente che Craxi era un grande statista perseguitato. E questo è il mio rispetto per la democrazia.
Così come posso anche dire che questa è un’immensa menzogna e che Craxi era solo un mediocre furfante, meno furbo e più rozzo (perchè è stato preso con le mani nel sacco) di quelli che non sono stati presi e che oggi continuano allegramente a governarci.
Il tuo concetto di democrazia è aberrante.
Qui puoi dirlo. Papi invece censura ogni voce contraria.
Sig. Benoni, l’aberrazione era gia’ presente nel ‘700; senta cosa dice quel’eresiarca di Voltaire: “Io combatto la tua idea, che è diversa dalla mia, ma sono pronto a battermi fino al prezzo della mia vita perchè tu, la tua idea, possa esprimerla liberamente”.
Pensare che la libertà sia solo il poter parlare è una aberrazione. La democrazia implica il rispetto delle idee altrui, perchè chi rispetta ascolta e chi ascolta apprende le verità del pensiero altrui. Ma sopratutto il rispetto del pensiero altrui è il rispetto delle persone, è ritenere che esistano avversari e non nemici, il rispetto delle persone e delle idee è la base del princicipio della non violenza e della convivenza civile.
Sig. Benoni lei sovrappone la sacralità dello spazio democratico, lo spazio che deve essere salavaguardato a beneficio di tutti, dove ognuno è libero di dire e di sostenere qualsiasi idea, purché argomentata, che è garantita dalla nostra costituzione art. 21 I comma “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione”, dall’idea in sè e dalla possibilità di opporsi a quest’idea. Non tutte le idee sono uguali solo perchè sono idee: ad esempio considerare degli uomini inferiori per in base a determinate caratteristiche fisiche o in base al luogo di nascita è, a mio avviso, aberrante, come considerare eroe un mafioso pluri-omicida. Verso queste idee io impiego tutta la mia (poca ed insufficiente) intelligenza per combatterle con le armi della ragione e delle argomentazioni. Lo spazio democratico serve proprio a questo: confrontarsi serratamente e senza sconti sulle idee e non eliminando gli uomini. Si combattono le idee e non le persone, poiché con la luce delle argomentazioni, si rischiara qualsiasi mente, anche la mia.
La non-violenza gandiana non comprende la non-opposizione, anzi Gandhi ha opposto perfino la propria vita contro l’oppressione inglese, non ha scelto il terreno di confronto della violenza del governo inglese; la non violenza è una scelta consapevole: so che posso usare la forza dela violenza ma scelgo di non farlo. Non divenne un terrorista, ma si oppose fino alla fine.
Condividido le posizioni sulla non violenza gandhiana, che non era rifiuto nemmeno della armi se queste servivano per affermare i principi della libertà. Ma un altro elemento della filosofia gandhiana, imprescindibile, è il rispetto sempre dell’avversario e anche delle idee dell’avversario, perchè se non si ascolta e non si cerca di capire le altrui ragioni, difficilmente si riesce anche a contrastarle democraticamente.
Per tornare al tema del post – nell’intento di chiarire per quanto possibile la questione – credo sia utile tornare ai fatti:
1)abbiamo un’industria chimica con il problema dello smaltimento dei suoi rifiuti industriali che sono classificati come COV (COV=composti organici volatili), sostanze chimiche volatili – come l’acetone ad esempio o solventi in genere.
2)l’azienda chiede di avviare a co-combustione tali solvente nel bruciatore esistente, funzionante a gas metano, con conseguente risparmio sulla bolletta del gas.
Formalmente non ci sarebbe nulla da eccepire in linea teorica rispetto a tale combustione mista, infatti – come messo in rilievo anche dal prof. Perin – il tipo e la qualità delle emissioni al camino non sarebbero sostanzialmente diverse dalle attuali.
Inoltre l’azienda mette in rilievo principalmente un grande vantaggio ecologico eliminando il trasporto dei reflui fino a Mestre. Quindi (GLOBALMENTE) sembra esserci beneficio; tutto torna, sotto ogni punto di vista:
- l’azienda aumenta la sua competitività, preservando i posti di lavoro
- l’ambiente non viene danneggiato perché le emissioni nell’aria non cambiano, in quanto vi è solo sostituzione di combustibile senza l’aggiunta di emissioni nocive
Quindi, si dovrebbe dire, è giusto dare l’OK.
Ma allora, in base quale diabolica motivazione qualche mente malata si è intestardita ad avviare un referendum sulla questione?
La motivazione è figlia dell’inaffidabilità degli organismi pubblici di controllo e nasce dal forte sospetto che l’azienda non ‘la racconti giusta’.
A conferma che i sospetti erano ben fondati, riporto alcuni fatti.
1)Posizioni pubbliche. In occasione dell’assemblea pubblica sulla questione, indetta ‘obtorto collo’ dal Sindaco di Rovereto, si apprende che i controlli sulle emissioni vengono eseguiti in proprio dall’azienda e trasmessi solo periodicamente all’APPA. Inoltre a precisa domanda se l’azienda avesse preso in considerazione altre tecnologie (BAT) per lo smaltimento dei COV – in modo da evitare l’incenerimento – l’ing. Peroni rispondeva di non conoscere altre tecnologie, e che quella proposta era stata scelta perché non implicava investimenti (in quanto il bruciatore già esisteva) ed originava notevole risparmio di costi correnti sul bilancio aiziendale.
2) Affidabilità e imparzialità dell’APPA. Questo Ente dipende direttamente dalla politica (Dellai) e la sua immagine di imparzialità è totalmente compromessa, soprattutto in relazione ai gravi fatti di inquinamento registrati ultimamente in Provincia, e che non sto qui a rimarcare
3) Credibilità dell’azienda. Ogni azienda tende a massimizzare il profitto e minimizzare i costi, anche esternalizzandoli. E questo credo sia pacifico. Quindi la versione dell’azienda è sempre da prendere con le molle.
Veniamo al caso specifico. La versione dell’azienda è questa: attualmente i reflui vengono trasportati a Mestre e bruciati. Su questa affermazione è stata fatta una indagine da parte del comitato referendario, ma a fronte della richiesta di documentazione comprovante l’entità dei trasporti non si è ottenuta risposta alcuna. Questo fatto, corroborato anche da alcune voci ha fatto nascere il sospetto che le autobotti cariche di reflui inviate a Mestre siano solo una pura invenzione dell’azienda.
Indagando un po’ si sono poi scoperti comportamenti molto distanti dall’immagine di eccellenza ambientale con cui l’azienda ufficialmente si presenta. Tutto ciò ci legittima fortemente a pensare che l’azienda non ‘la racconti giusta’.
Perciò credo siano più che legittime queste domande a tutela dell’ambiente e della salute:
1) siamo sicuri che l’azienda, in assenza di seri controlli, avvii a combustione solo le sostanze che ufficialmente dichiara?
2) è disposta l’azienda a farsi carico dei costi di stringenti controlli periodici effettuati senza preavviso e realmente a tutela della salute dei cittadini?
3) in caso di diniego alla domanda 2, è disposta l’azienda a considerare l’utilizzo delle BAT alternative all’incenerimento?
Per concludere, penso che non si debba dire sì con troppa leggerezza, come ha fatto la giunta provinciale, su questioni così delicate e importanti per la vita dei cittadini.
Inoltre, per rispondere ad alcune richieste nei post precedenti, non credo sia compito dei cittadini verificare se le BAT alternative siano effettivamente applicabili o no, ma deve essere l’azienda a farsi carico di ciò.
In quanto alla scientificità poi…. mi basta la presenza di Piero Angela e il CICAP per essere abbastanza nauseato delle posizioni “scientifiche”…..
Io ritengo che la scienza non sia la “Verità”, ma un tentativo in evoluzione per approssimarla e che molte “Verità scientifiche” sono quanto di peggio si possa avere sul cammino verso la verità, molto spesso sono paraventi per perpetrare i peggiori delitti verso l’umanità.
Ecco, quello di Emilio mi pare il primo commento obiettivo.
Certo scienza non è verità, ma lo ancora di meno aprire bocca pronunciando termini di cui si è sentito parlare a sproposito (co-comburente, ossidazione, COV, criogenesi…) come a più riprese ho constatato in questi commenti (eccetto il tuo, Emilio).
Nessuno dice che i cittadini debbano verificare se le BAT alternative siano applicabili, ma visto che Cittadini Rovereto, facendo care le parole di Caldiroli (lo avete il suo CV per caso?), a più riprese ha portato alla ribalta la wet oxidation, mi chiedevo se lo stesso gruppo di cittadini sappia in cosa consista questa tecnologia di pre-trattamento rifiuti organici o se semplicemente dia fiato alla bocca con paroloni tecnici. Penso che la wet oxidation possa trovare alcuni problemi di applicabilità ai reflui Sandoz, pertanto, se così fosse, inutile perdere fiato continuando a tirarla fuori.
Se poi c’è il ben che minimo sospetto che Sandoz faccia la furbetta perchè dire: non ci va bene la combustione, facciano la wet oxidation che produce solo acqua e CO2. Se sospettiamo che i reflui cotengano sostanze terze anche la oramai cara wet oxidation produrrebbe sostanze tossiche al pari della combustione.
Sui controlli sono pienamente d’accordo con voi!!
Sulle constatazioni di Emilio circa Peroni che casca dal mondo delle nuvole eccetera anche.
Mi piacerebbe scoprire qualcosa di più su Sandoz e su cosa abbia intenziona di bruciare. Solo non mi sembra una buona idea fare i finti scienziati, parlando di cose di cui si conosce poco o nulla. Emilio mi pare l’unico che possa sostenere una discussione su queste tematiche, l’unico che ha avuto il ‘coraggio’ di dire che GLOBALMENTE e IDEALMENTE la soluzione scelta sia preferibile, gli altri (Paolo in primis) questo ‘coraggio’ non lo hanno avuto, sintomo che il dialogo sia alquanto difficile.
ciao
Ma qualcuno ha il CV di Caldiroli. Marco Caldiroli, di Medicina Democratica.
Scusate ma il siparietto sulla democrazia è stato penoso. Cavolo Paolo, attacchi sempre, anche su banalità (e mi ripeterò, ma perdete credibilità così!!). Ha ragione Andrea Benoni, voi vedete chi la pensa diversamente da voi come nemici, non come avversari. Così non si va da nessuna parte. Ma non voglio giudicare più di tanto, dopotutto ho partecipato solo a pochi degli incontri da voi promossi.
link per scaricare le slide di Caldiroli per la serata Respira Rovereto organizzata da Partecipazione Cittadini
http://www.cittadinirovereto.it/diario/relazione-caldiroli-su-sandoz-presentata-il-20-03-09/
Io non voglio fare il nichilista questionatore, ma le slides di Caldiroli non mi sembrano il massimo della chiarezza e non hanno molta sostanza. Forse non mi sono chiare perchè le ho viste velocemente e non c’ero alla serata in questione.
Sostanze clorurate non vengono usate da Sandoz dal 2007 perchè mettere in questione che queste non vengano tutt’ora utilizzate?
La termossidazione è una BAT, ovvio che ce ne sono altre; ma Sandoz ha tuttavia scelto una BAT.
Non difendo Sandoz, ma non capisco il vostro accanimento. Se mi dite più monitoraggio (di cui fidarsi), controllo sulle e sostanze reflue prodotte da Sandoz, ma dire per partito preso che Sandoz è il diavolo non mi sta bene. Sono pienamente d’accordo sul fatto di monitorare serratamente quello che esce da quel camino, da quei vasconi e che magari quando non ce ne accorgiamo va a finire nel rio Coste. Con Sandoz come con tutte le industrie e non solo (contadini che brciano ‘merda’ in campagna ce ne sono, persone con fusti di ddt in cantina anche, amianto in baracche dismesse…). Sandoz è solo un granello in un deserto di porcherie, va bene forse non un granello ma un sassoletto.
Per avere la relazione integrale del dott. Caldiroli dovresti contattare Andrea Trentini che te la può senz’altro inviare.
Per quanto riguarda Sandoz io non vedo un accanimento contro una specifica azienda, ma credo sia corretto e doveroso porre la questione al dibattito pubblico con il fine di elevare il livello di coscienza generale sul problema dei rifiuti e di chi paga per lo smaltimento.
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