La maggioranza dei partecipanti all’incontro “Cosa facciamo adesso” tenutosi Giovedì 19/11 in Casa Adami, hanno pensato di dar forza ai temi della democrazia diretta e partecipativa avvalendosi anche di una lista civica da presentare alle prossime elezioni comunali.
Ci incontriamo mercoledì 25 novembre ore 20.30 presso il Centro Sociale S.Giorgio Via Europa 44 (è il nuovo luogo dove l’associazione PartecipAzione Cittadini Rovereto si ritrova dal 25 novembre 2009 fino alla prossima estate, grazie Locos per l’ospitalità finora offerta), per discutere questa possibilità e l’eventuale percorso da attuare.
Tutti i cittadini che amano la democrazia e Rovereto, sono invitati a partecipare di persona all’incontro, per portare le loro opinioni e i loro commenti.
Anche commenti online su questo link sono estremamente graditi.
[...] di persona all’incontro, per portare le loro opinioni e i loro commenti. Anche commenti online su questo link sono estremamente [...]
finalmente !
quando si comincia a attaccare i volantini ?!?
cari amici, ho sempre pensato che dire di essere apolitici e nello stesso tempo volere insegnare come fare politica sono due cose che si scontrano, quindi ammesso che ci sia ancora un certo interesse di andare avanti con l’associazione ed essere propositivi con la popolazione non vedrei l’opportunità di presentare nessuna lista civica.
credo sarebbe eventualmente il caso di vedere quali liste e/o partiti fossero più a favore di ascoltare ed eventualmente accogliere proposte suggerite dalla stessa associazione, ma non escluderei nemmeno la possibilità di dettare come candidati eventuali nominativi della stessa associazione.
a disposizione per qualsiasi chiarimento.
ciao, aldo
sarebbe un peccato,sarebbe tradire tutte quelle persone,la vostra minoranza compresa,che hanno prima partecipato al forum di settembre e poi al referendum di ottobre che appoggiando la vostra…come dire… causa hanno sperato in qualcosa di diverso,ovvero una partecipazione propria dei cittadini (proponendo idee e contrastando il sistema)alle decisioni amministrative,il creare una lista civica per entare in amministrazione,sarebbe dichiarare un fallimento ciò che avete fatto fin qui e far intendere ai cittadini(a me sembra proprio così)che tutto quanto fatto fin qui è servito per lanciare la vostra campagna elettorale ed entrare a far parte di quel sistema che avete fin qui contestato (mi sembra qualcuno abbia parlato anche di mafia)
Convengo con Daniele.
Non solo non prenderete mai voti sufficienti per far sedere qualcuno di voi in Palazzo, ma vi macchierete indelebilmente l’immagine. Perderete totalmente di credibilità e, nondameno, perderete il sostegno dei pochi cittadini che ancora credono in voi.
Buona fortuna
Convengo con Daniele.
Non solo non prenderete mai voti sufficienti per far sedere qualcuno di voi in Palazzo, ma vi macchierete indelebilmente l’immagine. Perderete totalmente di credibilità e, nondameno, perderete il sostegno dei pochi cittadini che ancora credono in voi.
Buona fortuna
come volevasi dimostrare..
Credo che sarebbe dannoso creare una lista civica per le comunali. Meglio lavorare con le persone già attive nel sistema, aiutandole a formulare dei programmi sostenibili che possano incontrare il gradimento dei cittadini. Meglio, se in caso, infiltrare simpatizzanti nelle liste che credono più adatte a loro, nell’ottica di migliorare trasversalmente la qualità democratica dall’interno. Di solito sono le categorie economiche e le lobbies a ragionare così. Copiamoli, preparando delle dichiarazioni di intento firmate da conservare per l’eventuale gogna mediatica di colui che si approfittasse dei voti dei suoi concittadini per perseguire interessi che ledano (anche solo potenzialmente) il bene comune.
Se invece venissero tolti dallo Statuto Comunale quegli strumenti di democrazia
partecipata o diretta, allora bisognerebbe per forza assemblare una lista. Fino a
che tali strumenti ci sono è meglio che qualcuno li usi. Partecipazione, nel farlo, regala un po’ più di democrazia a tutti, anche a quelli che vedono un diritto riconosciuto dalla legge come un costoso capriccio da politicanti in erba. Smentiamoli.
Buone cose e salute a tutti.
vi è giunto il mio commento?
lo riscrivo:
Concordo con Daniele. Prenderete pochi voti, neppure sufficienti per sedervi su una sola sedia del Palazzo e allo stesso tempo perderete la stima e la credibilità bnei vostri confronti che fino ad oggi hanno animato alcuni cittadini roveretani. Secondo me fate un eroore madornale. Non solo non entrete a Palazzo, ma renderete vani gli sforzi fino a qui condotti, tagliandovi fuori definitivamente dalla politica (nel senso più lato) roveretana.
Buona fortuna
interessanti commenti.
Tutte le strade sono aperte.
Cristiano, gli strumenti di democrazia diretta nello statuto sono finti: la delibera di inziativa popolare non funziona. Ne abbiamo presentate 5, nessuna è stata discussa perchè questi rappresentanti non hanno creato il regolamento attuativo e neppure hanno intenzione di farlo tanto presto.
I referendum è come non esistessero, perchè hanno il quorum. 5 fatti, 5 invalidati.
Daniele, non tradiamo nessuno, ma stiamo valutando come dare maggior forza a quello che chiediamo. Ci sono pro e contro, soppeseremo con occhi aperti entrambi gli aspetti. Tutto ciò che facciamo e che abbiamo fatto è per ottenere strumenti di democrazia diretta che funzionino che possano essere usufruiti da tutti i cittadini. I referendum avevano questo scopo, se facciamo una lista civica avrà questo scopo. Se pensi diversamente, mi dispiace, ma non posso farci nulla. E’ una tua valutazione e ne riparleremo tra dieci anni… se saremo ancora qui entrambi.
Aldo, non siamo apolitici, ma apartitici e continueremo ad esserlo. Invece facciamo politica dal primo incontro, nel 2007. La Politica per i cittadini.
Non c’è nessuna lista che presenterà nel suo programma elettorale l’abolizione del quorum. Invece ciò è quello noi vogliamo prima di ogni altra cosa.
Marco, non abbiamo nulla da perdere. Stiamo portando avanti un’idea, quella di avere la democrazia più compiuta anche nella nostra città, come in tante altre parti del mondo. Visto che non ci candidiamo, se ci candidiamo, per avere una sedia, ma per far discutere su questo argomento, e possibilmente arrivare ad avere gli strumenti di democrazia diretta funzionanti, non abbiamo nulla, ma proprio nulla da perdere. Se ci candidiamo vuol dire che fino a maggio ci impegneremo su questo passaggio. La stima e la credibilità verso la nostra azione, la manterremo solo essendo coerenti, trasparenti e chiari nei nostri propositi. Ed è ciò che faremo.
Ovviamente è possibile continuare la discussione anche mercoledì 25 novembre di persona, nel Centro Sociale San Giorgio alle 20,30.
ne riparleremo tra dieci anni…….
cos’è un modo carino per dire…tasi??……..
ps
comunque io spero di esserci ancora,sai com’è ho una famiglia da mantenere.
Danile, non credo che Paolo voglia zittire nessuno, ma vuole andare avante per cercare di perseguire almeno dei risultati minimi.
C’è solo una domanda che richiede una sollecita risposta: C’è o no un grave e urgente problema di democrazia in questo Paese?
Se la risposta è no, allora possiamo stare tranquilli e lasciare ai partiti tutta l’azione politica.
Se la risposta è sì, allora bisogna inventare qualcosa per operare i primi cambiamenti. Tenendo conto anche dell’urgenza.
non credo ci sia carenza di democrazia,tant’è vero che avete potuto fare ciò che avete fatto alla luce del sole e credo senza divieti.Credo invece ci sia un sistema se vogliamo politico o amministrativo,incancrenito su degli stereotipi stanchi,vecchi,formato da persone improduttive che non vogliono assumersi nessuna responsabilita(es.TAC ,CE LO DICE L’EUROPA E NOI CI PIEGHIAMO A 90°)ed incapaci di produrre un qualcosa di nuovo e che più si adegui alla situazione sociale attuale a partire dalle riforme.
Voi col vostro comitato eravate o meglio siete riusciti a fare qualcosa di nuovo(già detto)e che mi aveva portato ad invidiare i cittadini di Rovereto,credo invece ,se farete una lista civica,ed ameno che non otterrete la maggioranza dei voti,dovrete appoggiare qualche altra lista,magari di partito,vi allineerete anche voi a quel sitema inproduttivo,vecchi…….e a mio modesto giudizio ciò che avete fatto fin qui verrà vanificato e darà l’impressioni ai vostri cittadini di essersi illusi.
ps
dopodichè come già detto altre volte non sono roveretano e non faccio parte del vostro gruppo,percui, davvero i miei commenti sono solo per intervenire e capire (e vale anche per mè senza nessuna responsabilità) riguardo una idea che mi ha affascinato fin dal primo istante ed ancora,bravi!!
Io ho le mie opinioni; lavoro per il meglio, ma mi preparo al peggio.
Per me, ripeto, se qualcuno vuole fare esperienze politiche è meglio che si apra agli altri e si candidi nella lista che troverà più di suo gradimento. Diversamente si rischia di isolarsi a parlare in un cerchio chiuso di cose che interessano solo a noi e non alla totalità dei cittadini interessati. E poi, a parte le interessanti parole, chi potremmo candidare sindaco? La scelta è spinosa per tutti, a quanto pare, e non credo Partecipazione possa dire altrimenti.
Parliamone.
quello che più mi sorprende è, a volte, la distanza fra la mia percezione e quella altrui. Al contrario di Daniele, io percepisco una forte carenza di democrazia, non solo e specificamente in Italia ma nel mondo intero. Forse è questa concezione così diversa che non permette un punto di incontro per formare un’opinione condivisa?
Come possiamo accordarci sul percorso da intraprendere se non vediamo lo stesso panorama?
Come possiamo navigare sulla stessa imbarcazione se per me c’è tempesta e per te bonaccia?
EMILIO,se non ho letto male tu ti riferivi a questo paese…….
comunque ok così
“Se la risposta è no, allora possiamo stare tranquilli e lasciare ai partiti tutta l’azione politica.”
Mh… ma i partiti sono un’entità astratta? o sono libere associazioni composte da cittadini come gli altri? Questo violento attacco ripetuto nei confronti dei partiti non fa bene alla democrazia.
la democrazia e i partiti sono due cose diverse.
Più deboli sono i partiti e più forte è la democrazia. Quella vera.
I partiti sono associazioni di cittadini il cui scopo è arrivare a gestire il potere. Dietro questa ricerca ci possono essere motivi nobili e ideali oppure squallidi e di tornaconto strettamente personale.
In questo momento storico prevale la seconda motivazione. Sia a livello nazionale che locale.
Io invece, contrariamente a Paolo Michelotto, credo che i partiti abbiano come scopo primario il servizio ai cittadini; è sempre facile vedere solo i giochi di potere, ma la maggior parte delle persone che si impegnano in un partito politico lo fanno con autentico spirito di servizio.
Vorrei infine solo dare un’altra chiave di lettura della realtà:
più deboli sono i partiti, più forti sono le lobbies economiche; quando perde la politica partitica perdiamo tutti noi.
Quindi credo che più forti siano i partiti, nel senso di partecipati, discussi, aperti, controllati, più possibile sia la realizzazione del bene comune.
Elisabetta
Elisabetta, tu esprimi la visione ideale di quello che dovrebbero essere i partiti. Ma i fatti sono diversi.
In realtà le lobby di potere influenzano molto più facilmente poche persone, l’elite che è al potere, piuttosto che tutti i cittadini. In questo secondo caso non è impossibile, ma bisogna possedere tv e giornali come insegna il buon Silvio.
I partiti fanno parte del sistema politico attuale, ma non sono necessari alla democrazia, tanto che in alcuni paesi del mondo i partiti sono quasi inesistenti o sono macchine che si attivano ogni 4 anni (USA) o hanno potere ridottissimo (Svizzera) o possono essere superati dai fatti (città laender Amburgo dove il cittadino può votare anche per il candidato singolo senza che esso faccia parte di lista o di partito d’appoggio).
Se i partiti pensano al bene della comunità spiegami:
1. legge elettorale porcata, la peggiore del mondo. L’hanno fatta i partiti.
2. decine di leggi ad personam dell’attuale presidente del consiglio
3. legge CIP6 che da soldi per le energie rinnovabili agli inceneritori e a Moratti che li spende per l’Inter
4. intervento militare in Iraq e ora in Afganistan nonostante i cittadini non lo vogliano e la costituzione non lo permetta
5. la Sandoz che riesce a fare un inceneritore industriale nonostante i cittadini non lo vogliano
6. l’urbanizzazione selvaggia della città nonostante i cittadini chiedano più verde pubblico
7. mobilità ciclabile zero o ostacolata nonostante i cittadini la richiedano a viva voce
8. stipendio del sindaco Valduga di 9000 euro al mese, quasi il doppio del sindaco di Roma
9. costruzione di una seconda base per truppe straniere in una città, Vicenza, che non vuole e che si sta oppenendo con tutte le energie.
Non hai letto le dichiarazioni di Frisinghelli della lista Valduga, che spiega come vengono prese davvero le decisioni nella nostra città?
http://www.cittadinirovereto.it/diario/valduga-non-ama-la-democrazia-lopinione-del-suo-consigliere-comunale-frisinghelli/
Gli esempi sono innumerevoli, di scelte dei partiti che vanno contro l’interesse della comunità.
Perchè i partiti fanno gli interessi dei loro appartenti e della loro casta. Non della comunità. Anche chi fa una rivoluzione per i diritti dei cittadini, poi si tramuta in dittatore. Come hanno mostrato tutti i rivoluzionari trasformatisi in dittatori degli ultimi due secoli.
Perchè il potere della elite può essere limitato solo dal potere diretto dei cittadini. Ma attenzione questi due poteri devono essere in equilibrio, non deve accadere il contrario della situazione odierna.
Il libro di Gian Antonio Stella è stato scritto solo 2 anni ed è già stato dimenticato?
Partendo da quella che tu definisci “visione ideale” credo che l’impegno di molte persone all’interno di un partito possa cambiare la realtà.
Anche l’elitè che è al potere, se ha una BASE che verifica, che discute e si confronta, non può esssere così suscettibile a questa o quella lobbie economica.
Ma forse il problema che voi come gruppo avete più volte sollecitato è la PARTECIPAZIONE. Poche persone sono convinte che per migliorare la RES PUBLICA ci si debba entrare mani e piedi.
E questa è una responsabilità di ogniuno di noi.
E più facile rimanere fuori in una sorta di stato di purezza e criticare dal di fuori, assertendo che quelli che sono nel palazzo sono “sporchi” oltre che attaccati alla poltrona.
Elisabetta
P.S. l’urbanizzazione selvaggia, per me che in parte mi occupo di costruzioni, la maggior parte dei cittadini la vuole…(e Berlusconi ha vinto le elezioni perchè è stato votato dalla maggioranza degli italiani e fa le leggi che più gli aggradano e che probabilmente piacciono a coloro che lo hanno votato)
su Elisabetta:
Non credo che la purezza c’entri. credo che la maggior parte delle persone non partecipi perche’ percepisce la propria partecipazione come inutile. e come dare loro torto: hai consigli di circoscrizione che e’ la cosa piu’ vicina al cittadino non si ha nemmeno il diritto di parola, a lievello comunale nessuno viene mai consultato su gradimento e priorita’ delle azioni, non viene usato un solo strumento per stimolare i cittadini a dare le proprie soluzioni…cosi’ per com’e’ organizzata oggi la politica, la partecipazione e’ una perdita di tempo e una presa per il culo.
Per quanto riguarda “mattone selvaggio” credo sia una conseguenza della mancanza di partecipazione dei cittadini che ormai non hanno la piu’ pallida idea di cosa significhi piano regolatore, oneri di urbanizzazione, etc… se si usasse uno, dico uno, strumento di progettazione partecipata, i cittadini avrebbero modo , spazio e possibilita’ per riflettere davvero su che citta’ vogliono per il loro futuro e se le loro idee sono realizzabili e in che misura.
Il punto poi e’ ancora un’altro: c’e’ bisogno di partiti in un paesotto di 35.000 abitanti? NO! e’ una inutile sovrastruttura gerarchica che fa perdere tempo. Invece che di partiti mancano occasioni e strumenti democratici per i cittadini.
brava Elisabetta cncordo appieno con tè,infatti, partiti non ce ne sono più, ormai la politica a destra e a manca è ridotta a listoni civici, partiti e partitini o sono praticamente spariti o sono confluiti in un unico listone senza più una base, ma ,che si forma in vista di qualunque elezione per vincere e poco per governare, quindi essendo senza una base, sono senza qualcuno a cui dover rendere conto di tutte le…….che fanno.credo anch’io inoltre come dici tu che molti cittadini concordano appieno con l’urbanizzazione selvaggi anzi la vogliono proprio ,altrimenti non si spiegherebbero: tutte le seconde case ,i centri turisticie comunque il degrado ambientale(causa costruzioni) esistente anche nella nostra regione(in particolare in valli turistiche)e il perchè avendone la possibilità molti ,la maggioranza non ha PARTECIPATO alla possibilità che gli è stata data in modo particolare a rovereto ,di dire la propria.
Che centra Frisinghelli?
Valduga decide da solo proprio perchè al Governo della città non ci sono i partiti che mediano e ridistribuiscono il potere.
Il problema è che c’è scarsa partecipazione alla vita pubblica e quindi le decisioni vengono prese dall’elitè indipendentemente dai partiti.
I partiti sono sempre stati associazioni di popolo, il luogo dell’elaborazione collettiva e quindi delle decisioni, la cinghia di trasmissione tra cittadini e istituzioni. Negli ultimi anni non è così, proprio per il successo di posizioni come quelle esposte da Michieletto che hanno distrutto la politica.
Le analisi e le comparazioni con gli altri paesi vanno pensati alla luce di una storia e di alcune tradizioni, starei quindi attento a proporre pedissequamente modelli di paesi stranieri con storie molto diverse dal nostro.
ha ragione Elisabetta quando scrive: “Partendo da quella che tu definisci “visione ideale” credo che l’impegno di molte persone all’interno di un partito possa cambiare la realtà.
Anche l’elitè che è al potere, se ha una BASE che verifica, che discute e si confronta, non può esssere così suscettibile a questa o quella lobbie economica.”
Va infatti rivalutato il ruolo fondamentale della militanza di base. Iscritti che attraverso le assemblee (settimanali un tempo) stavano con il fiato sul collo degli eletti che quindi potevano discutere con altre persone i problemi e le scelte del loro importante lavoro.
Anche il signor Marcello e la signora Elisabetta esprimono una visione ideale, in quanto con l’attuale legge elettorale che prevede le liste bloccate, la base puo’ stare col fiato sul collo degli quanto vuole, tanto non e’ essa a decidere l’eventuale ricandidatura, ma la segreteria di partito; in altri termini e’ stata tolta non solo la possibilita’ di scelta di un candidato ma anche l’efficacia di una eventuale verifica. Con il consenso di tutto lo schieramento politico, tranne poche eccezioni. Si configura, dunque, un golpe oligarchico stante a quanto segnala il dizionario online Garzanti: OLIGARCHIA, tipo di governo in cui i poteri sono concentrati nelle mani di pochi cittadini.
Non capisco perche’ per poter agire politicamente ossia pubblicamente, devo per forza mediare attraverso un organizzazione partitica, legarmi dunque a idee e programmi che esprimono solo una parte (partito) e, per definizione, non ha in vista il bene comune ma la salvaguardia di interessi specifici, e non possa, invece, avvalermi di strumenti che permettano a un libero cittadino di elaborare assieme ad altri liberi cittadini il meglio per la comunita’, strumenti che vincolino ad un metodo che garantisca pari dignita’ e possibilita’ a tutti e abbia efficacia, ossia sia vincolante per l’amministrazione.
Mi risulta difficile comprendere, inoltre, come posizioni per critica al sistema vigente assimilabili a quelle di Paolo Michelotto possano essere la causa della crisi del sistema rappresentativo: esse, se sono critiche, lo sono di qualcosa che c’e’ gia’, ossia esse segnalano, in modo giusto o sbagliato, a torto o a ragione, una situazione che e’ preesistente; dunque, al limite, sono prodotto e non causa della crisi della democrazia.
Ma per piacere.
Dalla seconda Magistratura le cose sono cambiate. In peggio. Dal 1994 in particolar modo. Concordo con Marcello, Daniele e Elisabetta.
Non esistono partiti forti. Forza con la lista civica. Bravi Cittadini Rovereto, fate la lista che ne abbiamo bisogno. Voterò voi (anche se questo significa il meno peggio). Sono stata schietta.
Lucia M.
In politica la forma è sostanza. Il sig. Micheletto dava una lettura ben diversa rispetto a quella del sig. Paolo F. Io non nego la possibilità di “poter agire politicamente ossia pubblicamente” con strumenti diversi a quelli del sistema dei partiti. Rifiuto una sistematica picconatura al sistema e ai partiti e contesto radicalmente l’affermazione “la democrazia e i partiti sono due cose diverse. Più deboli sono i partiti e più forte è la democrazia.”
Non confondiamo quindi le cause con gli effetti. Le debolezze dei partiti non sono intrinseche ad essi, come volete far intendere voi. La democrazia è debole perchè tali sono i partiti, sottoposti alla furia giustizialista di lobby moralistiche come la vostra.
Per quanto riguarda il sistema elettorale. Ricordo però che per le elezioni comunali, provinciali ed europee esistono le preferenze. Per il nazionale invece concordo radicalmente con la critica effettuata nei confronti nel sistema elettorale. Anche in questo caso rifiuto la logica demagogica che vede le “segreterie dei partiti” come qualcosa di astratto ed alieno. Nel caso del Pd Assemblea e segretario (nazionale e regionale) sono eletti con il sistema delle primarie. In altri casi non è cosi.
Nessuna “visione ideale”. Noi siamo, come scriveva Benedetta Tobagi, “chi sceglie di fare i conti con la realtà e impegnarsi nel mondo nonostante le molte frustrazioni e contraddizioni, scontrandosi con gli ostacoli del “pratico inerte””
In sintesi: buon lavoro. Basta però con la logica demagogica ed illusoria che prevede la battaglia tra una società civile seria e una classe politica corrotta. Alla fine di questa messa in scena è la politica a perdere. E quindi i cittadini.
Non ci sarebbe bisogno di alcuna “lobby moralistica”, se i partiti (tutti, nessuno escluso) smettessero di candidare e far eleggere persone condannate o esposte verso la criminalita’ organizzata, se smettessero di applicare logiche clientelari, se smettessero di occupare tutti gli spazi del bene pubblico, se smettessero di essere i referenti nell’assegnazione degli appalti, etc.
Non sono state certo le lobby moralizzatrici a creare il piu’ grande debito pubblico occidentale, o a far infiltrare le mafie nelle amministrazioni. Tutto cio’ a discapito non solo dei cittadini, ma anche della base che impegna il proprio tempo e la propria fiducia a servizio di un ideale.
E’ cosi’ grave aspettarsi un controllo e selezione innappuntabile da parte dei partiti nei confronti delle candidature e una condotta impeccabile da chi e’ investito dalla delega del popolo a governare?
Metti l’accento su un problema, ma in modo parziale. I cittadini plaudono ai giudici intrepidi che lottano contro i politici, tuttavia il plauso si trasforma in protesta quando l’attività si rivolge contro di loro.
Vi è sempre una complicità. La politologia insegna che non vi è mai il sovrano e il suddito, questo è uno schema ultrasemplificativo e tipico di un populismo e di una demagogia che vuole fare arrembaggio al potere (le lobby moralistiche che successivamente diventano i maggiori responsabili delle ruberie). Lo schema non è mai stato quello di una società civile pura e di una politica corrotta. C’è sempre stata una profonda complicità, è evidente che chi amministra ha maggiori responsabilità, ma basta con il noi e il loro. Sono necessarie analisi disincantate.
E’ proprio per questi motivi che rafforzare la democrazia diretta permette di introdurre maggiori controlli sulla gestione del bene pubblico e aiutare i partiti a svolgere il proprio compito e gli eletti a non cadere in tentazione.
Proprio la politologia insegna che chi arriva a gestire il potere lo deve innanzitutto al fatto che e’ organizzato, e’ inserito in una rete di relazioni. Se poi ne approfitta per se’ o ringrazia chi ne ha permesso la scalata, come puo’ il cittadino, singolo per definizione e disorganizzato, provvedere?
Sicuramente vi e’ una grossa responsabilita’ tra corrotto e corruttore, ma chi ne fa le spese sono la massa di onesti che, disorganizzati, devono sperare nella magistratura, a cui e’ stato lasciato il compito, obtorto collo, di selezionare in negativo la classe dirigente di questo paese.
L’argomento “ladro io, ladri tutti” era stato avanzato per la prima volta da Craxi in parlamento per difendersi dalla richiesta d’arresto di Milano; non c’e’ un’immediata corrispondenza tra un sistema politico corrotto (dati OCSE) e societa’. La corrispondenza e’ tra appartenenti allo stesso sistema che e’ molto pervasivo perche’ efficace. I non afferenti al sistema possono sperare di entrarci, possono conformarsi nel silenzio, possono dire di no, in vari modi, da Grillo che urla, a Zanotelli che maledice, a Saviano che scrive, a tutti coloro che non si rassegnano alla tropicalizzazione dell’Italia.
Mi permetta signor Marcello: le “lobbies moralistiche” avranno sicuramente moltissimi difetti, ma non hanno certo trascinato in questo baratro il nostro Paese.
lobby,ladri,soldi,potere,criminalità organizzata,peresone condannate..ecc…
si è scritto di tutto e di più ,però una domanda:se ho capito bene rafforzare la democrazia diretta,vuol dire quindi rafforzare la democrazia… o meglio la politica partecipativa,il fatto che la si voglia trasformare in politica rappresentativa(creare una lista civica per le prossime amministrativa)non vanifica quanto avete fatto fin qui e non vi rende simile a quei partiti che tanto criticate?
grazie se qualcuno mi risponderà.
ps.ben inteso che non intendo dire che siete dei poco di buono.
Forse non mi sono spiegato a sufficienza, ma quando scrivo “non vi è mai il sovrano e il suddito”, intendo dire che “la massa di onesti” alla quale contrapporre il “potere organizzato” non esiste. Aggiungo anche che dietro chi si erge a salvatore di queste masse si nasconde “uno schema ultrasemplificativo e tipico di un populismo e di una demagogia che vuole fare arrembaggio al potere”
Sono quindi in molti ad essere responsabile: chi andando in pensione a 35 anni, chi godendo del posto pubblico e chi godendo di un sistema di protezione sociale a debito per le generazioni future. Ad ogni modo quel sistema ha contribuito a far crescere l’Italia. “Un reddito nazionale cresciuto di cinque volte dal 1950 al 1990 colloca l’Italia fra i paesi a più elevato tenore di vita nel mondo”: altro che terra desolata, ha lasciato scritto Carlo M. Cipolla, uno dei più valenti storici economici che l’Italia abbia avuto. Mentre in una riflessione del 2002 Carla Colicelli, vicedirettore del Censis, poteva scrivere: “Il periodo fino al 1992 indicato come più corrotto è anche quello nel quale l’Italia è cresciuta di più, secondo una asserzione condivisa da tutti, anche a livello internazionale; ora, siccome è senz’altro vero che è la corruzione a bloccare lo sviluppo nei paesi poveri, l’Italia non doveva essere poi così corrotta”.
Era dunque questa l’Italia in mano ai degenerati, ai traditori, ai ladri? Gli storici ben sanno che spesso “la lotta politica è praticamente tutta combattuta con accuse di immoralità”.
Invito quindì ad una politica più mite, meno moralistica, che cerca meno lo scandalo (ad esempio, il vile pedinamento di Valduga con foto per aver messo la macchina per pochi minuti in piazza Rosmini)
Si sbaglia quando scrive (se viene usato un virgolettato per cortesia accertarsi che sia corretto):” L’argomento “ladro io, ladri tutti” era stato avanzato per la prima volta da Craxi in parlamento per difendersi dalla richiesta d’arresto di Milano. ”
I due discorsi di Craxi che passarono alla storia quello del 3 luglio 1992 e del 29 aprile 1993, vertevano su ben altre argomentazioni.
Per dovere verso la verità riporto un pezzo che smentisce la logica semplificatoria.
“C’è un problema di moralizzazione della vita pubblica che deve essere affrontato con serietà e con rigore, senza infingimenti, ipocrisie, ingiustizie, processi sommari e grida spagnolesche (…)
E così all’ombra di un finanziamento irregolare ai partiti e, ripeto, al sistema politico, fioriscono e si intrecciano casi di corruzione e di concussione, che come tali vanno definiti, trattati, provati e giudicati.
(..)
Se gran parte di questa materia deve essere considerata materia puramente criminale allora gran parte del sistema sarebbe un sistema criminale. Non credo che ci sia nessuno in quest’aula, responsabile politico di organizzazioni importanti che possa alzarsi e pronunciare un giuramento in senso contrario a quanto affermo: presto o tardi i fatti si incaricherebbero di dichiararlo spergiuro”
So che questi concetti sono difficili da comprendere per chi ragiona in termini moralistici ed inquisitori invitando “gli eletti a non cadere in tentazione”… State però attenti a continuare a fare i tagliagole, perchè anche il giacobino Robespierre è finito alla ghigliottina.
Nonostante le mie evidenti difficolta’ intellettive provo ad interpretare le frasi di Craxi.
C’e’ un problema di corruzione, lo si puo’ trattare in due modi: o si considera caso per caso considerando criminali i fatti singoli o si mette sotto accusa l’intero sistema perche’ nessuno nell’aula puo’ alzarsi e dire io non lo sapevo.
Craxi cerca di togliersi la responsabilita’ politica nell’aver sostenuto il sistema corruttivo scaricando sui singoli le colpe, altrimenti, afferma, siamo tutti correi, tutti abbiamo goduto di questa situazione.
Aveva avuto piu’ coraggio Mussolini, quando nel 1925 si era assunto in parlamento la responsabilita’ politica per l’assassinio di Matteotti:
« Ma poi, o signori, quali farfalle andiamo a cercare sotto l’arco di Tito?
Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto.
Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda!
Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa!
Se il fascismo è stato un’associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere!
Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l’ho creato con una propaganda che va dall’intervento ad oggi.» Come sappiamo la storia ha espresso un giudizio piuttosto netto in merito.
C’e una notevole differenza tra un semplice cittadino e un esponente pubblico: il primo risponde alla propria coscienza, il secondo all’intera popolazione; se e’ comprensibile, ma non giustificabile che una persona si avvalga dello scudo fiscale, altrettanto non si puo’ dire di chi attui leggi criminogene.
L’Italia fino al 1992 e’ cresciuta moltissimo certamente, ma lo ha fatto espandendo a livelli impossibili da sostenere il debito pubblico, tanto da dismettere dal ‘92 in poi tutte le partecipazioni statali, erano infatti ormai diventate un carrozzone mangiasoldi, e condizionando lo sviluppo futuro del Paese, come stiamo assistendo in questi anni.
Non metto sotto accusa il sistema partitico nella sua valenza storica; come lei sig. Marcello dice, esso ha permesso all’Italia di entrare nel G8, ma la sua deriva degli ultimi 30 anni, la mancanza della selezione di una classe politica adeguata, come invece era stato fatto in precedenza.
Negli ultimi anni il dibattito politico italiano non verte su posizioni socio-economiche differenti, ma sulla legalita’. La legalita’ dovrebbe essere scontata, dovrebbe essere il terreno, la garanzia di vita comune, ed invece siamo qui che cerchiamo di individuare colpe o metodi per cercare di ristabilire le regole minime di convivenza, sempre che ce ne sia ancora la cognizione.
Sinceramente non mi sento un tagliagole, semplicemente non faccio sconti a chi gestisce il bene pubblico.
“Sinceramente non mi sento un tagliagole, semplicemente non faccio sconti a chi gestisce il bene pubblico.”
chi è senza peccato scagli la prima pietra. Siamo tutti figli di Caino.
Lei avrà come riferimento politico-culturale Benito Mussolini. E nel violento attacco alla “deriva parlamentarista” e allo “Stato liberale e massonico” siete contigui. Io invece Giacomo Matteotti, martire riformista.
Marcello, non fare accuse ridicole, così ridicole che neppure ci offendono.
Chiunque abbia letto “La casta” di Gian Antonio Stella sa benissimo che Matteotti che ha pagato con la vita la sua coerenza non ha nulla da spartire con gli esponenti politici di oggi.
Locali, provinciali e nazionali.
Poco ma sicuro. Per cui voi non citatelo per favore strumentalizzando la sua figura per supportare i vostri teoremi. E te lo dice uno che ogni 10 giugno va in pellegrinaggio a Fratta Polesine.
vedi Marcello, che ragioni da membro di partito?
“voi non citatelo” scrivi, ma non l’ho citato io, ma qualcun altro.
Tu metti tutto nel mucchio come noi fossimo un partito e ragionassimo nella stessa identica maniera.
E qui ti sbagli, ognuno di noi ha la sua testa e le sue idee.
Perchè questa è una caratteristica dei cittadini che non si ritrovano all’interno dei partiti.
E poi non proseguo oltre questa surreale discussione che nulla ha a che fare con i temi che interessano i cittadini di Rovereto…
no ti sbagli.
“Chiunque abbia letto “La casta” di Gian Antonio Stella sa benissimo che Matteotti che ha pagato con la vita la sua coerenza non ha nulla da spartire con gli esponenti politici di oggi.”
Lo hai citato per tirar merda sui politici odierni. Quindi tutta la tua argomentazione ultima è da buttare. Vedi che prosegui insultando i membri di un partito trattandoli come un gregge. Fatti la tua lista, candidati Sindaco e vai a raccogliere i voti. Ride bene chi ride ultimo.
Ripeto: non citatelo. E’ uno sfregio alla sua memoria che Matteotti venga impiegato per i vostri miseri fini di agitatori antipartitici.
camomilla?
finora ci avevano chiamato “sovvertitori della democrazia” questa degli “agitatori antipartitici” ora me la scrivo per raccontarla in giro.
Mi dispiace sig. Marcello che Lei alzi i toni, finora e’ stato un pacato ed interessante scambio di opinioni.
Attenzione: io non ho mai citato Matteotti, ho invece citato Mussolini che dal suo abisso negativo aveva avuto il coraggio di assumersi le sue responsabilita’, a fronte di un personaggio come Craxi che invece voleva far morire tutti i filistei.
Affibbiarmi come riferimento politico-culturale Mussolini in relazione alle argomentazioni portate nel commento precedente non mi sembra corretto. Tra l’altro mi sembrava chiaro che andassero in tutt’altra direzione.
Si, ma il parallelo non regge minimamente. Craxi non era il “capo banda”. Il sistema della corruzione è molto più antico e si è consolidato ben prima degli Anni ‘80. Il suo errore e della sua generazione è quello di aver accettato un sistema. Non sicuramente di averlo creato.
Craxi era il segretario politico (e non amministrativo) di un partito che oscillava tra il 10 e il 15%.
E’ inoltre folle paragonare un assassinio politico al finanziamento illecito dei partiti. Mancano quindi le basi per una discussione “pacata”.
In una intervista del 23 febbraio 1996 dall’insospettabile viceprocuratore di Milano Gerardo D’Ambrosio dichiarò: “La molla di Craxi non era l’arricchimento personale, ma la politica”. Bastava forse che questa “realtà” emergesse con molta più evidenza nella “rappresentazione” mediatica-giudiziaria tra il 1993 e 1995 per placare gli animi assetati di giustizia sommaria? Ciò comunque non avvenne e si preferì proseguire nella caccia ai “capri espiatori”.
Ma ripeto: non è su questa pagine che la tradizione liberalsocialista che va da Turati a Matteotti, da Rosselli a Craxi va difesa. E’ un sacrilegio.
Per quanto riguarda il “pacato e interessante scambio di opinioni” aggiungo un pezzo:
I PARTITI NON UCCIDONO, SONO STATI UCCISI
• da Il Riformista del 18 gennaio 2007, pag. 2
di Emanuele Macaluso
Sulla “Stampa” di ieri la pagina sette è dedicata a Luca di Montezemolo (bella foto) il cui pensiero è sintetizzato in un grande titolo: «I partiti uccidono il futuro del paese». Quali sono e dove sono i partiti omicidi non si dice. Io rovescio l’assunto di Montezemolo: «l’assenza dei partiti uccide il presente e l’avvenire del paese». La mia affermazione è testimoniata dal fatto incontrovertibile che dopo il disastro del fascismo e della guerra i partiti (quelli veri) furono la mente e il motore della ricostruzione materiale e morale del paese, al quale diedero un assetto costituzionale e un sistema politico che resse quando erano insieme al governo, quando suc-cessivamente si divisero e nel corso della guerra fredda. Quei partiti diedero un ruolo al paese in Europa e nel mondo. E non ci sarebbe stato nessun miracolo economico senza quei partiti. Quando si manifestò la loro crisi e degenerazione (negli anni ‘80-’90), anziché riformarli e rinnovarli, si preferì distruggerli o ridimensionarli. Abbiamo avuto così l’imprenditore Berlusconi, Bossi e i nani della sinistra (non solo numericamente) alla ricerca di un leader democristiano. E ora si parla dei partiti che uccidono e non di partiti uccisi.
Ad attacare violentemente i partiti è infatti Montezemolo che rappresentando Confindustria ha interesse ad avere una politica debole per poter far meglio gli interessi delle classi egemoni che rappresenta a spese dei subordinati.
I due pensieri, quello di Macaluso e Montezemolo sono dicotomici. Quale sposiamo?
E dopo che si è deciso se i partiti ammazzano o sono ammazzati? Come aveva già spiegato paolo lo scopo di questo gruppo è integrare gli usuali metodi di gestione amministrativa con quelli partecipati. Secondo noi sarebbe d’aiuto anche a chi nei vari partiti è un pò contro corrente o innovativo. Ben vengano i militanti con i quali si può discutere. È un buon segno al di la di tutto che su questo sito venga anche chi la pensa diversamente. Ma basta accuse di oltranzismo. Oggi c’è un articolo di miriam mafai su repubblica che pone vari interrogativi che sono anche i miei. Dopo vari anni di interrogativi come quello una persona può anche decidere di averne abbastanza ed agire fuori dai partiti.
Meglio i fasci o le brigate partigiane,meglio hitler o stalin,meglio gli alleati o i sovietici,meglio la dc omeglio il pc,meglio il pentapartito o la situazione attuale,chi lo sà,forse non c’è risposta,la storia la conosciamo per come c’è stata tramandata e dachi?sicuramente da chi ha vinto e forse, in modo partigiano,un amico molto comunista mi diceva:avessi saputo che cosa accadeva al di là del muro non sarei mai andato in giro ,negli anni 70 a gridare viva Marx,Lenin e Mao….quindi credo che molti fatti anche qui(nel blog) riportati vadano consegnati alla storia,Non dimentiacati,perchè utili al fine di non commettere gli stessi errori ma, consegnati alla storia.Certo in passato c’erano i partiti i quali belli o brutti che fossero erano ricchi di ideologia(oggi manca )ma soprattutto avevano una base alla quale,a differenza di oggi i leaders dovevano rendervi conto a fine mandato ,ma,anche durante,influenzava fortemente le scelte dei vertici e formava , per la politica e l’amministrazione,nel bene e nel male,ma formava! i propri dirigenti.Oggi purtroppo tuto questo non c’è più e sempre più spesso nascono dei listoni civici(anche nelle politiche)fatti di persone che nella migliore delle ipotesi sono politici riciclati,quando no n sono avvocati maedici giudici magistrati ecc.per poi arrivare a valletti,vallette,quando non sono pornostar.Insomma persone a destra e a manca più brave a tutelare i loro interessi che andare incontro alle esigenze della gente,questo lo vediamo in modo particolare nelle amministrazioni comunali e provinciali dove sempre più spesso le amministrazioni fanno delle p……te colossali e allora ,per quale motivo voi che siete un gruppo che fin qui ha dimostrato intlligenza per come si è mosso e per quello che ha fatto anzichè ,continuare a proporre iniziative come quella del referendum portando avanti una democrazia partecipativa anzichè rappresentativa,volete candidandovi alle prossime amministrative, allinearvi all’attuale sistema politico?non sarebbe più opportuno che aumentaste la partecipazioneattiva dei cittadini,ampliando la rosa dei conoscenti e attirando all’interno,del gruppo, un maggior numero di cittadini,raffozandovi e avendo quindi più peso nelle decisioni della politica(almeno locale)?
mi piacerebbe aver (per mia cultura)una risposta riguardo alla domanda sulla politica partecipativa e rappresentativa
ps.Se posso permettermi,riguardo a Montezemolo ,per la fiat problemi non ce ne sono mai stati,ne con il fascio,ne con la dc,ne con il pentapartito ne con il caf,ne con la situazione attuale:QUANDO LE COSE VANNO BENE LA FIAT è AGNELLI,QUANDO LE COSE VANNO MALE LA FIAT è STATALE,percui Cordero…..
Daniele paolo ti ha già risposto. La contraddizione la vedi solo tu e qualcun altro di esterno che non ha mai partecipato direttamente a nulla di quello che è stato proposto. Penso che sarà una delle argomentazioni che verrà usata in campagna elettorale nel caso si formi una lista. Assieme a quella che lo si è fatto per la poltrona e che si è degli oltranzisti. Invece quella offerta dalle elezioni di maggio è solo un’altra possibilità di entrare nel sistema per proporre delle modifiche. C’è chi pensa possa funzionare chi no, ma penso che nessuno di chi ha partecipato alle riunioni ci veda una contraddizione.A
Francesca,mi devo scusare in quanto solo ora ho letto sul blog nell’ultimo post (che linguaggio) che associazione e gruppo sono du cose distinte e quindi creare una lista non significa fondere in una le due cose